Zitat von LMSSorry, aber da muß ich Dir ganz entschieden widersprechen! Ich würde mir doch die Mühe des Umbaus nicht machen, wenn es praktisch keinen Unterschied gäbe. Das stimmt einfach nicht, da hast Du nicht richtig geschaut!
Zitat von LMSsiehst du auch auf den Bildern, die ich neulich hier reingestellt habe. Also bitte, bevor du sowas in den Raum stellst, richtig nachprüfen, ob es denn auch wirklich so ist! Ich nehme für mich durchaus in Anspruch, tatsächlich kurzgekuppelt zu fahren.
Im gezogenen Zustand sind das hier knapp 2 mm. Das ist erheblich kürzer als mit Tension-Lock ohne Kinematik, was aber vei den meistens Serienfahrzeugen der Fall ist. Ich könnte in diese Wagen auch Kurzkupplungsköpfe einsetzen, dann berühren sich die Puffer. Das geht genauso gut! Ich ziehe aber wegen der besseren Funktion die Universalkupplung vor.
Alle Beispiele, die du hier bringst, habe ich nicht live gesehen. Das Bild, das du hier gepostet hast, überzeugt mich ja auch. Ich sprach von den kurzen zweiachsigen Güterwagen und auch weniger von einer genauen Millimeterzahl, sondern eher vom Eindruck aus der Entfernung betrachtet. Ich hatte ja schon auf dem Treffen erwähnt, dass meine Wagen gegenüber deinen Wagen optisch nicht zurückfallen. Da brauchst du mir jetzt nicht zu widersprechen, das ist meine persönliche Meinung und "Ausrede", um um funktionierende KKK bei britischen Modellen drumherumzukommen.
Bevor ich zu den britischen Modellbahnern gekommen bin, habe ich mehr oder weniger wahllos H0-Modelle gesammelt. Funktionsweise und Vorzüge der KKK sind mir bekannt, aber auch das Problem, das mit hochstehenden oder herunterhängenden Normschächten in Verbindung mit Modelleisenbahn-GmbH-Kupplungen entsteht.
Zitat von LMSBei 30 Wagen hast du Spiel. Nicht in den Köpfen, sondern in der Kinematik. Es geht auch gar nicht anders. Zeig ich dir gern zum nächsten Treffen.
Daran habe ich wirklich nicht gedacht. Eine Kinematik soll die Bewegung des Normschachtes eigentlich genau festlegen; dass dies technisch nicht möglich ist, ist grundsätzlich eher ein Störfaktor (hier jedoch positiv ausgenutzt).
Zitat von LMSUnd nein, eine KKK mit KK braucht KEINE Federpuffer, das stimmt auch nicht! Das ist ein Märchen. Nimm mal zwei aktuelle Roco-Wagen, steck zwei KK rein. Puffer-an-Puffer!! Nix Federpuffer! Ich habe sie hier vor mir stehen. Die brauche ich auch bei meinen umgebauten Wagen nicht, selbst mit Kurzkupplungsköpfen. Wozu denn auch?? Wenn der Fahrzeugabstand exakt festgelegt ist, brauch man keine Federpuffer. Die können sich berühren und schwenken im Bogen weit genaug aus, auch im S-Bogen! Schließlich haben die Puffer ihre Funktion gegenüber dem Vorbild verloren!
Zitat von MacRatKurzkupplungskulisse ist ein cleveres mechanisches Element, das beim Verschwenken aus der Mitte eine Längenänderung erzeugt und den Kupplungskopf weiter raus schiebt. Dadurch werden in Kurven und S-Kurven die Abstände zwischen zwei Wagen zwangsläufig erweitert. In der Geraden fahren die Wagen Puffer-an-Puffer. In der Kurve nicht.
Hier sitzt ihr beide einem Fehler auf. Daniel, es macht einen Unterschied, ob man 00 oder H0 betrachtet. Und Matthias, eine KKK ist ein Rotationselement, eine reine Längenveränderung findet nur mittels unterschiedlicher Kupplungstypen statt.
Der Reihe nach: In der Kurve stehende Fahrzeuge verdrehen sich gegeneinander. Haben sie keine KKK (Beispiel Tension Lock), so befindet sich der Drehpunkt am Schnittpunkt der beiden Waggonlängsachsen. Die einen Pufferpaare entfernen sich voneinander, die anderen beiden Puffer kommen einander näher. Für letzteres braucht man einen Mindestabstand, der von den befahrenen Radien abhängt. Die KKK ist ein Bauteil, welches den Symmetriepunkt der Kurzkupplungen tangential zu einem aus der Wagenmitte hinausverlegtem Drehpunkt dreht. Dieser Drehpunkt ist so gewählt, dass er knapp außerhalb der Puffer liegt. Im Bogen bewegen sich die äußeren beiden Puffer voneinander fort, die inneren beiden verdrehen sich bloß, ohne sich näherzukommen. Genau dies kann man gut an den Grafiken in der schon von Matthias verlinkten NEM 352 ablesen. Geht man vom Punkt "m" waagerecht nach rechts und vom Punkt "g" senkrecht nach unten, so findet man den Drehpunkt, um den der angekuppelte Wagen gedreht wird, solange beide KKK gleichmäßig ausgelenkt werden.
Die KKK-Hersteller geben in ihren Anleitungen nie Hinweise auf den Einbauabstand gemessen von den Puffern, so zumindest meine Erfahrung. 00-Fahrzeuge sind aber in einem größeren Maßstab gehalten. Die KKK muss weiter vor gerückt werden, außerdem sind aber die Puffer weiter auseinander, so dass der Drehpunkt in 00 wieder innerhalb der Puffer liegt. Dadurch bewegen sich die bogeninneren Puffer wieder aufeinander zu. Ohne Federpuffer wirds dort kritisch. Wie das aussieht, habe ich mal in einer Grafik dargestellt, die ich unten angehangen habe.
Ich nehme mal an, dass das von Daniel beschriebene Spiel in der KKK die Berührungen auffängt und Wagen sicher durch enge Radien bringt. Anders kann ich mir deine guten Erfahrungen mit 00-Wagen nicht erklären.
Zitat von LMSEs gibt übrigens gar keine Kinematik für H0, 00, TT, S, N oder was weiß ich. Es gibt lediglich verschiedene Kinematiken! Wo und wie du die einbaust, ist nirgends vorgeschrieben.
Aber sicher sehen Kinematiken für unterschiedliche Baugrößen, genau genommen unterschiedliche Fahrzeugbreiten anders aus. Schließlich muss der Drehpunkt in jedem Fall um ein anderes Maß aus der Mitte nach außen gerückt werden. Wo und wie diese Kinematiken ihre ihnen bestimmte Funktion erfüllen steht in der verlinkten Norm.
Und in Sachen Drehgestell: Wenn meine Lok in der Kurve steht, dann soll auch die Kupplung eingelenkt sein, sonst kann ich nicht einkuppeln. Deswegen lieber keine KKK und Kupplung am Drehgestell als eine KKK am Fahrzeugrahmen.
Ich hoffe, euch nicht allzusehr verwirrt zu haben. Phil, wenn du mit der Selbstbeschränkung, dass nur umgerüstete Fahrzeuge bei dir fahren und/oder kuppeln können, leben kannst, dann Hut ab.
Viele Grüße Felix
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Angefügte Bilder:
LMS
(
gelöscht
)
Beiträge:
31.03.2012 09:05
#17 RE: Alternativen zu den Tension Lock Couplings - Diskussionsthread
Zitat: "...Ich sprach von den kurzen zweiachsigen Güterwagen und auch weniger von einer genauen Millimeterzahl, sondern eher vom Eindruck aus der Entfernung betrachtet...." Die zweiachsigen Wagen stehen unten auf der Anlage und sehen nicht anders aus als die hier gezeigten Bilder. Es ist einfach so.
Zitat: "Da brauchst du mir jetzt nicht zu widersprechen, das ist meine persönliche Meinung und "Ausrede", um um funktionierende KKK bei britischen Modellen drumherumzukommen. " Na also! Da haben wir's doch. Nee, nicht ganz ernst gemeint! :-)
Zitat: "Daran habe ich wirklich nicht gedacht. Eine Kinematik soll die Bewegung des Normschachtes eigentlich genau festlegen; dass dies technisch nicht möglich ist, ist grundsätzlich eher ein Störfaktor (hier jedoch positiv ausgenutzt)." Die Kinematik legt das genau fest. Aber da es sich um ein mechanisches Element handelt, hast Du zwangsläufig ein ganz geringes Spiel. Sie muß ja seitlich ausschwenken. Das ist minimal, es ruckelt nicht oder so was. Aber bei einem langen Zug fühlbar.
Zitat: "Hier sitzt ihr beide einem Fehler auf. Daniel, es macht einen Unterschied, ob man 00 oder H0 betrachtet. Und Matthias, eine KKK ist ein Rotationselement, eine reine Längenveränderung findet nur mittels unterschiedlicher Kupplungstypen statt." Nun, das glaube ich nicht. Einfach deshalb, weil es nur eine Frage ist, wo ich die KK einbaue. Ich denke, Du betrachtest das zu theoretisch. Auf ein Thema bist Du nämlich gar nicht eingegangen: Wenn ich drei Wagen habe, die ich umbauen will, die aber alle ein unterschiedliches Maß vom Puffer bis zur ersten Achse habe, bräuchte ich rein theoretisch drei verschiedene Kinematiken. Der Fahrzeugüberhang spielt eine wichtige Rolle, nämlich darauf, wie "steil" die KK gebaut sein muß. ABER: In der Praxis ist das jedoch nicht notwendig! Genauso ist der Unterschied zwischen 00 und H0 absolut vernachlässigbar. Ehrlich, ich fahre seit vielen Jahren mit KKK, habe nun wirklich ohne Übertreibung hunderte Fahrzeuge umgebaut, ich habe noch nie dazu Federpuffer gebraucht. Du bist theoretisch nicht falsch, nur spielt das in der Praxis so keine Rolle.
Zitat: "Die KKK-Hersteller geben in ihren Anleitungen nie Hinweise auf den Einbauabstand gemessen von den Puffern, so zumindest meine Erfahrung." Das ist das entscheidende! Einer machts: Symoba. Mit der Einbaulehre wird genau dieses Maß berücksichtigt. Damit passt es nämlich.
Zitat: "Aber sicher sehen Kinematiken für unterschiedliche Baugrößen, genau genommen unterschiedliche Fahrzeugbreiten anders aus." Na sicher. Ich kenne Leute, die bauen wegen der besseren Optik KKK von Fleischmann, die für Spur N bestimmt sind, in H0-Fahrzeuge ein. Geht genauso. Es ist doch wie schon oben gesagt nur die Frage: Wo baue ich die ein? Du kannst die ja auch so einbauen, das die Puffer einen Zemtimeter Abstand haben. Das macht zwar keinen Sinn, wäre aber technisch möglich. Oder so, das die Puffer in der Gerade voll zusammengedrückt werden. Geht doch alles.
Zitat: "Und in Sachen Drehgestell: Wenn meine Lok in der Kurve steht, dann soll auch die Kupplung eingelenkt sein, sonst kann ich nicht einkuppeln. Deswegen lieber keine KKK und Kupplung am Drehgestell als eine KKK am Fahrzeugrahmen." Das ist ein wichtiger Punkt! Da gebe ich Dir Recht, das ist einer der Nachteile eine KKK mit KK. Kuppeln im Bogen ist kaum möglich. Ok, ich habe für mich entschieden, das ich damit leben kann. Kupplungen am Drehgestell mag ich nicht so, da damit jede Bewegung auf die Kupplung übertragen und durch den Hebelarm verstärkt wird. Jeder wie er will.
Durch den NEM-Schacht kann ich schnell auf Tension oder ähnliches umrüsten. Ein Einsatz mit anderen Fahrzeugen ist also unproblematisch. Jetzt noch paar Bilder (gestern Abend war Umbau-Orgie):
Bachmann 12T Shock Absorbing Van. Gestern gekommen, nagelneu, ausgepackt und zusammengestellt, Tension-Lock-Kupplungen:
Zwei Hornby-Wagen. KKK mit Roco-Universalkupplung:
Die Bachmänner sehen inzwischen so aus. KKK mit NEM-Schacht:
Ein uralter Ferry Van von Hornby. Unten die abgeschnittene alte Kupplung, KKK bereits eingebaut:
Und so steht er jetzt da:
Soweit. Ich bin jetzt nämlich fertig, mein gesamter Fahrzeugpark ist umgebaut! Gestern Abend waren die letzen acht Wagen dran.
Felix, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich keinem Fehler aufsitze. Wahrscheinlich ist eher mein Versuch die "Wirkung" einer KKK in einfachen eigenen Worten zu beschreiben gescheitert.
Können wir uns darauf einigen, dass ein "Verschwenken aus der Mitte" einen rotatorischen Anteil enthält?
Können wir uns weiterhin darauf einigen, dass eine KKK, durch die aus der Mitte verlagerte rotatorische Bewegung, im Vergleich zu einer normalen Kupplungsaufhängung in der Fahrzeuglängsachse, eine "Wirkung" hat die man als Änderung des Abstandes zwischen den Wagen beschreiben könnte? Ohne es ausprobiert zu haben, die Länge eines Zuges gemessen in der Gleismitte müsste bei Verwendung von KKK und Kurzkupplungsköpfen, die eine starre Verbindung erzeugen, in der Geraden kürzer sein als im Bogen mit R1. Wenn man nicht gerade im Grenzbereich einer KKK auf R1 Bögen unterwegs ist, spielt 00 versus H0 keine große Rolle, glaub ich.
Mac, egal ob H0, 00 oder N - eine Zuggarnitur, bei der die Wagen mit KKK ausgerüstet sind, wird - so wie du oben schreibst - bei der Kurvenfahrt länger - auf der Geraden stehen die Wagen dann quasi Puffer an Puffer. Ich hatte an den Fahrtagen im Modellbahnclub schon oft die Gelegenheit dies zu beobachten - wir fahren Reisezüge in N mit 10 Wagen oder mehr, Güterzüge können schon mal 30 Wagen haben - die fahren allerdings dann meist mit der N-Standardkupplung oder sind mit den verkürzten EIPO-Köpfen bestückt.
Grüße, Phil
P. S.: ich denke ich rüste meine 00-Fahrzeuge auf Kadee um - werde aber nur den Normschacht nutzen (so vorhanden) und ältere Wagen umbauen aber ohne KKK (denn da würden mir die beiden KKK`s und die Kadee-Köpfe schon bald so viel kosten wie ein ganzer Wagen ) - das rechnet sich nicht. Mit dem Pufferabstand von 4mm kann ich ganz gut leben . God save the Queen .
Phil, das Prinzip der Kadee-Kupplungen find' ich gut und ich werde auf jeden Fall mit der Variante von Dapol experimentieren (habe schon 5 Paar da und beim Fremo-Stammtisch vorgestellt). Ich sehe aber zwei Punkte für die ich noch keine Lösung weiß.
1) Wie kann man Wagen trennen, wenn sie nicht über einem Magneten stehen? Zum Beispiel, deine Fahrzeuge stehen bei LMS-Daniel im Bahnhof falls du mal Urlaub im schönen Sachsen machen solltest, oder bei einem Modul-Treffen. Gibt es ein Entkupplungswerkzeug mit dem man manuell entkuppeln kann, ohne die Fahrzeuge anfassen zu müssen?
2) Wenn eine Kupplung über einem Permanentmagneten steht oder langsam darüber fährt, geht die Kupplung auf. Wie kann man das steuern? Ich kenne bisher nur Lösungen mit Permanentmagneten die man hoch und runter bewegen kann. Eine Lösung mit Elektromagneten habe ich bisher leider noch nicht gesehen. Aber vielleicht ist das bei einem kleinen Terminus kein so großes Problem.
Bei Nenngröße H0 (OO ist nicht genormt, aber nehmen wir mal als sinngemäß gleich an) beträgt das Maß e=7,5 mm.
Als Anmerkung steht zum Puffer-Kulissenabstand geschrieben:"...Dieses Maß ist nur verbindlich, wenn der Kupplungsschaft durch eine Kurzkupplungskinematik gesteuert wird. Für andere Befestigungsarten ist ein entsprechender Abstand für eine einwandfreie Funktion mit anderen Fahrzeugen zu berücksichtigen..."
Und da liegt eben der Hund begraben, denn jeder Hersteller kocht da sein eigenes Süppchen und setzt den Normschacht lieber ein wenig mehr nach außen, um in den Kurven keine Probleme mit verhakenden und klemmenden Puffern zu bekommen. Deshalb finde ich die Kadee-Kupplungen mit NEM-Aufnahme recht gut, weil es sie in vier verschiedenen Längen gibt. Da kann man den Schacht normgerecht einbauen und sich je nach den Gegebenheiten auf seinem Layout und persönlichen Geschmack an den richtigen Kuppelabstand heran tasten. Man kann die kürzeste No.17 einbauen und wenn es Probleme gibt, austauschen gegen die längeren No.18,19 oder 20 ist dank des Normschachtes möglich.
Ansonsten ortsgebunden elektromagnetisch - da bin ich noch am Recherchieren. Was ich mir überlegt habe ist, ob man nicht mit dem PECO PL-25 Electro-Magnetic Uncoupler (eigentlich für die Peco Elsie ELC in N) etwas anfangen könnte, oder ist der zu schwach für die Kadee`s? Müsste man testen.
Keen, Roger Keen, mit der Lizenz zum kuppeln. Nein, bloß nicht. Ich habe die Teile da. Sind nicht brauchbar. Resin-Guß, grottenschlecht verarbeitet, die bedürfen umfangreicher Nacharbeiten. Wenn Du das gemacht hast, sitzen die so locker in den Führungen des Wagenbodens, das sie fast von allein rausfallen. Der "Kupplungsschacht" verdient seinen Namen nicht. Das ist kein Schacht, sondern ein nach unten offenes "U" mit viel Luft. Wie da eine Kupplung halten soll, ich weiß es nicht. Lass lieber die Finger davon, taugt nichts. Symoba kannst Du direkt beim Hersteller ordern (Webseite). das gute an deb Symoba-Kulissen: Der Schacht ist höhenverstellbar. Ein großes Plus beim Einbau.
Danke Torsten für den Vergleichs-Link. Noch eine Ergängung: ich denke dass der o. a. RIX-Entkuppler für unsere Zwecke nicht funktioniert, da sind die Puffer im Weg - amerikanische Wagen haben ja keine (seitlichen) Puffer! Es müsste aber möglich sein, selbst so eine Vorrichtung zu bauen, wenn man die passenden Magneten findet.
wenn man amerik. Modellbahnvideos sich oft anschaut, entkuppelt man dort bei Operating Sessions oft mals mit Schaschlik Stäbchen. Hab dies heute morgen mal bei ein paar US N Güterwagen getestet, und es funktioniert. Man führt das Stäbchen von oben zwischen die beiden gekuppelten Klauen, dann muß man ein wenig "rühren" und die Kupplungen öffnen sich. D.h. man braucht nicht unbedingt Magnete im Gleisbett, diese würde ich ggf. an Stellen einsetzen, wo a. sowieso entkuppelt werden muß (z.B. Terminus wo die Lok von den Wagen sowieso getrennt werden muß) oder b. an Stellen wo ich nur sehr schwer herankomme, z.B. unter einer Bahnsteighallenüberdachung oder weil ich nicht soweit hinlangen kann). Kadee hat für H0 einen Elektromagneten der dann zwischen den Schienen herausschaut. Es gab mal in den 90ern einen Artikel wie man diesen etwas tarnen kann, sah dann aus wie ein paar kurze Zwangsschienen im Gleis. In N ist mir diesbezüglich nichts bekannt. Ich glaube nicht das der Peco Elektro Entkuppler mit den Kadee/Microtrains/Dapolkupplungen funktioniert. Auch wird es denke ich schwierig das mit herkömmlichen Neodynmagneten zu bewerkstelligen. Wenn ich den Peco Entkuppler einbaue, bewirkt ja sein Magnetfeld das die Kupplung angehoben wird, während bei den Klauenkupplungen ja zum entkuppeln die Kupplungen und Klauen zur Seite gezogen werden. Dies schließt also den Peco Elektro Entkuppler schon mal aus, und bei den Neodynmagneten müßte man diese auf die Schmalseite legen und ob dann noch das Magnetfeld ausreicht die Kupplungen zur Seite zu drücken, weiß ich leider nicht.
habe hier Links gefunden, wo es eine reiche Auswahl an 3-Link-Couplings gibt - im Vergleich zur doch recht amerikanisch anmutenden Kadee (kommt ja auch von dort ) wäre das eine Alternative für ein puristisches Shunting-Layout.
Die Frage ist, wie funktioniert die Geschichte bei geschobenen Wagen in die Ablenkung der Weichen (tatsächlich Puffer an Puffer, wann verhaken sich die?) oder braucht man dazu superschlanke Weichen?
Die Briten kennen die Kulissenmechanik nicht. In der BRCS-Yahoogroup hat kürzlich jemand bekanntgegeben, dass ihm eingefallen ist, dass Kulissenführungen nur mit starren Kupplungen funktionieren.
Für die Kupplungssuche mag es dem ein oder anderen weiterhelfen.
Womit die Briten Recht haben. Wie gesagt, das Keen-Zeug ist Geprassel, das kaum verwenbar ist. Habe noch für etliche Bachmann-Mk-I-Wagen das Zeug rumliegen, will es jemand haben? Ich bleib bei meinen guten Symobas.
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