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Dieses Thema hat 9 Antworten
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 Historisches Forum
martin kayser Offline



Beiträge: 50

09.01.2008 15:44
?Die Grossen Vier? antworten

Hallo zusammen,

über Umwege bin ich auf die Eisenbahn in UK gekommen und habe da als Neuling in diesen Foren gleich mal
eine Frage:
Wie privat waren die Privatbahnen? Anfang der 1920er Jahre wurden mehrere Eisenbahngesellschaften
im Grouping zu den "Großen Vier - GWR, LMS, LNER und SR" zusammen gefasst; wie und warum?
Ging die Initiative vom Staat oder den Bahnen selber aus - was steckte dahinter?
Ebenso 1948 bei der Gründung der BR.

Vielen Dank für jegliche kompetente Antwort

Martin


McRuss Online

IoS Chief Mechanical Engineer


Beiträge: 3.300

09.01.2008 16:12
#2 RE: ?Die Grossen Vier? antworten

Hallo Martin,

einer der Gründe für das Grouping von 1923 war wohl, daß das britische Eisenbahnwesen während des Krieges an seine Belastungsgrenzen stieß, und auch das Rollmaterial während des Krieges heruntergewirtschaftet wurde, womit v.a. die kleineren Bahngesellschaften hatten wohl damit stark zukämpfen.

Markus


martin kayser Offline



Beiträge: 50

11.01.2008 16:06
#3 RE: ?Die Grossen Vier? antworten

Hallo Markus,

dann war das also ähnlich wie bei uns, nur dass es hier die Staatsbahnen waren, die sich zur
Deutschen Reichsbahn zusammenschlossen.

Vieln Dank

Martin


rex Offline



Beiträge: 120

02.08.2008 14:38
#4 RE: ?Die Grossen Vier? antworten

Moment - Martin,

es gab auch bei uns viele Privatbahnen, auch noch nach 1924!

Rex

"The Continentals have sex life,
"The British have hot water bottles"
Englisch Seminar, Uni von Bristol, 1964.


rex Offline



Beiträge: 120

02.08.2008 16:13
#5 RE: ?Die Grossen Vier? antworten

Markus,

da muß ich widersprechen.
Die Gründe um 1923 lagen woanders als sie in deiner Antwort zu lesen sind.
Sie waren komplexer und hatten mehr zu tun mit den streikenden Kohlengrubenarbeitern, mit den seit 1825 (!) weit voneinander entfernt entwickelten Dampfloks in vielfältigen eng begrenzten Ausführungen der vielen Bahngesellschaften ( jeder für sich - gegen alle anderen) , der Teuerungsrate, der wachsenden Konkurrenz auf Straßen und in der Luft, sowie einigen wirklich zukunftsträchtigen Ideen umd Erfindungen; zudem der Streit um Single und/oder 3- und 4-Zylinder Compounds. Natürlich auch spielten eine Rolle diverse weitsichtige Ingenieure...
Man hat darüber Bücher geschrieben.
Somit hier nur kurz ein paar geschichtliche Tatsachen, die vertieft werden könnten,
meint

Rex.

"The Continentals have sex life,
"The British have hot water bottles"
Englisch Seminar, Uni von Bristol, 1964.


lion_1968 Offline



Beiträge: 243

03.08.2008 16:04
#6 RE: ?Die Grossen Vier? antworten
hallo,
nee da liegst du falsch, das grouping ist, wenn überhaupt, eher mit der bildung der staatsbahnen (länderbahnen) kpev - preussen / der sächsischen / bayrischen Staatsbahnen zuvergleichen. der anfang war in deutschland und england fast gleich die ersten ansätze für den bau der eisenbahn kamen aus wirtschaftlichen interessen. der unterschied zu Gb war das es aber deutschland noch nicht gab und die deutschen staaten eigene wirtschaftliche interessen hatten sie zb sachsen. sachsen wollte die nordsüdbahn haben und sah sich dazu gezwungen die bayrisch sächsische bahn rechtfrüh zuübernehmen und auch die kosten zu übernehmen da preussen mit der preussisch hessischen bahn einen nord südstrecke über halle kassel bauen wollte um die preußische region halle zu fördern. aber im gegensatz zu dem reiche albions gab es in deutschland recht früh auch ein starkes interesse der militärs, dies entstand aus den erfahrungen des deutsch deutschen krieges( wo ja sachsen auf der seite der österreicher war) oder dem deutsch französischen krieges und der angliederung elsas und lothringens, siehe die nun heute leider tote kanonenbahn, oder auch die sauschwänzlebahn eine nebenbahn mit großen bahnhöfen um ganzzüge überholen und abstellen zukönnen (umfahrung der schweiz). es gab zwar auch auf der insel militärbahnen aber das das militär (der staat so einfluß auf die bahnen nahm ist mir nicht bewußt. in vielen bahnhöfen siehst man heute noch lange kopf/ seitenrampen um truppen verladen zu können der bahnhofsbau in den festungsstädten ingolstadt, magdeburg aber auch in minden zb sind heute noch als militärische planungen zu erkennen, die wurde in deutschland immer wichtiger denn zum ende des 19 jahrhunderst funktionierte das bismarksche bündnisgeflecht nicht mehr und die annäherung frankreichs und russlands war eine bedrohung des jungen deutschlands, deshalb waren die deutschen staaten bereit eine menge geld in die eisenbahnen zu investieren( die kohle-geld kam übrigens zu bedeutenden teilen aus den reperationszahlungen die frankreich nach 1870/71 zu zuzahlen hatte). england war zu dieser zeit seemacht und brauchte seine bahnen im mutterland nicht um große armeen von ost nach west verlegen zukönnen. es reichte wenn die kohle und industrieprodukte zu den häfen kam und die güter aus den kolonien ins land kamen.
man muß klar sagen der wirtschaftliche aufschwung und gerade der preussens wurde mit den reperationen aus 70 /71 finanziert wurde. diese entwicklung ermöglichte auch geld in die weiterentwicklung von signaltechnik / wagons und lokomotiven wie auch der infrastrucktur zu stecken, immer neue techniken und verbesserungen flossen so in die bahn ein durch die deutschen staatsbahnen konnten nun lokomotiven in größeren stückzahlen und damit wirtschaftlicher gebaut werden erste vereinheitlichungen (zB güterwagen /verbandsbauart)reduzzierten kosten und die freizügigkeit im einsatz, im ersten weltkrieg kam ja dann im prinzip mit der G12 die erste einheitslok auf die schiene. die Din norm ist ja auch eine erfahrung des 1 Weltkriegs als die eisenbahnfeldwerkstetten feststellten das bauartgleiche Maschinen unterschiedlicher herrsteller sich in den verwendeten schrauben unterschieden und so ein freizügiger austausch von ersatzteilen nicht möglich war.
in england gab es dieses starke stratekisch militärische interesse des staates nicht an der eisenbahn und so mußten die eisenbahngesellschaften eben ihren fortschritt selber erwirtschaften, was zu vielen kleinen bahnen führten die ja auch unterschiedliche lichtraumproile fuhren, das heißt auch lokomotiven wurden nur in kleinen stückzahlen gebaut was auf dauer eben teuerer ist und von da ist hier der finazielle spielraum für neuentwicklungen eher kleiner gewesen. die finaziellen belastungen des 1 weltkriegs lasteten schwer auf england was natürlich sich auch auf die bahnen durchschlug, zumal wenn man noch konkurenz durch andere bahngesellschaften hat.
um hier dem drohenden niedergang der bahnen zu begegnen wurde also eingegriffen um größere und wie man hoffte dadurch lebendfähigere bahnen zu bekommen. doch von einem zusammenschluß ala DRG war man noch weit entfernt. 1923 war es in deutschland nicht mehr weit bis zur baureihe 01 und den einheitslokomotiven, im reiche albions sollte es noch 25 jahre und ein weltkrieg dauern bis die BR gegründet wurde und die Brittannia und die serie der britischen standart locos die werkshallen verließen.
interessant ist es zu wissen das man nach der gründung der BR glaubte aus wirtschaftlicher sicht die letzten dampfloks erst 1990 abstellen zu können, das erklärt auch den bau der doch recht kurzlebigen standart locos. fairerweise muß man an dieser stelle sagen, plante man damals bei der BR den vollständigen übergang von dampf auf elektrobetrieb ala schweiz. eine zwischenlösung mit verdieselung hielt man für unwirtschaftlich.
stefan


rex Offline



Beiträge: 120

04.08.2008 15:49
#7 RE: ?Die Grossen Vier? antworten
Lieber Stefan,

Die Menge deiner deutschen Kleinschreibung stört mich, ich kann das meinen Augen nicht abverlangen.
Zudem werden hier viele Halbwahrheiten mit Teilwahrheiten und geschichtlichen Faktoren so durcheinander geworfen, daß ich den logischen Schluß und die Kraft deiner Argumente nicht erkenne. Ich finde auch keinen konkreten Beweis deiner Aussagen.
Ich führe nur einen an: Zitat - " ...der bildung der staatsbahnen (länderbahnen) kpev- .." Zitatende.
Was denn nun - Staatsbahnen oder Länderbahnen? Welchen Staat meinst du denn? Etwa das Deutsche Kaiserreich? Dann lese bitte mal die Gesetze im Original, denn da ist die Rede von BUNDESSTAATEN ...
Und noch eine kleine Anmerkung über deinen folgenden Satz, dann höre ich auf:
Zitat - " ...england ... brauchte seine bahnen im mutterland nicht um große armeen ... verlegen zukönnen". Zitatende.
Erstaunliche Aussage. Wie kommst du darauf? Wie sonst sind denn die engl. Truppen in England verlegt worden, wenn nicht mit der Bahn?
Ich erinnere mich noch schwach an ein furchtbares Zugunglück mit mehr als zwei Militärzügen in Englands Norden mit zig Toten im Ersten Weltkrieg...

rex

"The Continentals have sex life,
"The British have hot water bottles"
Englisch Seminar, Uni von Bristol, 1964.


stanier Offline



Beiträge: 71

04.08.2008 17:10
#8 RE: ?Die Grossen Vier? antworten

Bitte leute, nicht falsche dinge durcheinander bringen. Ich weiss das in Deutschland, bahnstrecken war gebaut aus militärisch-strategische grunde. In England war es nicht so. Das ungluck in norden Englands war militärische zuge aber nicht militärische bahnen. Da ist ein gewaltige unterschied.

gresley


Dean Single Offline




Beiträge: 237

04.08.2008 23:53
#9 RE: ?Die Grossen Vier? antworten

Hallo gresley, hallo Rex,

meint ihr das schwere Unglück bei Quintinshill in Schottland am 22. Mai 1915, in das auch ein Truppenzug mit verwickelt war? Nach meinen Literaturangaben kamen damals 227 Menschen ums Leben und über 200 erlitten Verletzungen. Ursache war wohl menschliches Versagen eines Signalwärters gewesen...

Über die Gründe für das Grouping kann ich hier nicht viel sagen. Ich weiß nicht inwieweit militärische Gründe auch eine Rolle gespielt haben, doch war das militärische Interesse in Deutschland wahrscheinlich größer, allein wegen der kontinentalen Lage Deutschlands und den größeren Distanzen. Da England seine Truppen wohl kaum auf der eigenen Insel für Gefechte hätte einsetzen müssen, ging es da doch hauptsächlich nur um die relativ kleinen Distanzen von den einzelnen Garnisonen zu den nächstgelegenen Häfen, wo die Truppen verschifft werden konnten. Für den Gütertransport bzw. den Nachschub galten wohl ähnliche Bedingungen. Natürlich wären die Eisenbahnen für solche Zwecke nach dem Grouping leichter und effizienter zu koordinieren gewesen als bei den vielen kleinen Gesellschaften, doch glaube ich, dass da wohl noch andere (wirtschaftliche) Gründe eine Rolle gespielt haben müssen.

Viele Grüße
Klaus-Dieter

And now for something completely different.


stanier Offline



Beiträge: 71

10.08.2008 17:38
#10 RE: ?Die Grossen Vier? antworten

Hallo Klaus-Dieter,

Ohne kommentare zu geben, ja zu beide sachen.

gresley


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