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Dieses Thema hat 96 Antworten
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FelixM Offline

BBF- und BBF-Wiki-Admin


Beiträge: 4.120

23.01.2014 15:22
Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Hello,

this is a dedicated thread for visitors from the UK who have interest in getting into contact with the German 00Fremo group. It is a try to find out whether communication in tho different languages can work. To write fully in English has proven not to be the best way so I would like to try it the other way round.


Hallo,

ich starte einen neuen Thread, da ich versuchen möchte, zu unsere Englischen Kollegen, die am Modulbau Interesse haben, einen Kommunikationsweg aufzubauen. Der Thread wird vermutlich in englischer Sprache, aber wer sich das nicht zutraut oder aus anderen Gründen auf deutsch schreiben möchte, kann das gern tun. Zuvor haben wir versucht, uns auf Englisch auszudrücken, aber das schien nicht der richtige Weg zu sein.

As a repeat, everyone can write in English or in German as you wish.

Nochmal zur Erinnerung: Ihr könnt sowohl deutsch als auch englisch schreiben.

The main problem is that the 00Fremo norm is a deviation of the H0 USA norm and as a consequence the track separation is overscale. However this cannot easily be corrected due to it leading to a completely new norm based on the H0-RE norm as suggested by some.

Das Hauptproblem ist der Gleisabstand von 52 mm, der für 00 overscale ist. Ein besserer Ansatz, so wurde vorgeschlagen, wäre die H0-RE-Norm mit 46 mm Gleisabstand, aber das würde zu einer komplett neuen Norm führen.

Furthermore if there is interst in a meeting of German and British colleagues this can also be discussed here.

Des weiteren können auch zukünftige Treffen von deutschen und britischen Modellbahnkollegen hier diskutiert werden.

Kind regards
Viele Grüße
Felix

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––


windberg Offline




Beiträge: 26

23.01.2014 15:47
#2 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Wir stehen doch noch relativ am Anfang. Ich finde es besser wir passen uns den Normen die auf der Insel verwendet werden an. Was ich nicht weiß, gibt es auf der Insel überhaupt eine Norm an die sich viele halten? Der englische Modelleisenbahner neigt wie alle Inselbewohner ja eher zu einem sympathischen Individualismus.

Andreas


Class150 Offline




Beiträge: 1.750

23.01.2014 17:09
#3 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Sehe ich auch so. Es mag stimmen, dass schon Module mit dem dann falschen Abstand existieren. Aber wenn wir nun wirklich eine Möglichkeit sehen, britische Modellbahner anzusprechen und so möglicherweise eine große Mitgliederzahl anzusprechen, die eine große Anzahl Module baut, sollten wir uns die Kompromisse in der Norm Gedanken machen. Die bisherigen Module (das betrifft ja besonders Suffridge als ausgestaltete Betriebsstelle) sind ja nicht verloren, sondern könnten durch Übergangsmodule immer noch weiter verwendet werden, auch wenn die Zukunft einen anderen Gleismittenabstand bringt. Nur könnte eine abweichende Größe vom Vorbild Modulbauer abschrecken, die Wert auf Vorbildtreue legen. Und je mehr gebaut wird, umso schwieriger wird es später, diese Änderungen doch noch einfließen zu lassen. Auf diese Weise, weil vermeidbare Abweichungen vom Vorbild nicht akzeptiert werden wollen, kommen wohl in der gleichen Baugröße und zum Gleichen Thema viele der verschiedenen und teilweise schon als konkurrierend zu bezeichnenden FREMO-Gruppen zustande.

I also think we should discuss this. Maybe there are already modules with the US derived 52 mm track distance. But if now there is a possibility to introduce the FREMO 00 standard to the UK and addressing a large number of British modellers we should reconsider any compromises in the actual standard. Existing modules, mainly Suffridge as scenic station, still can be used by means of adaptor module between the two standards, even if the future standard would be different. But such a key value differing from the prototype might discourage modellers with their focus on prototype accuracy from building modules. And the more modules are built the more difficult it becomes to implement such a basic change afterwards. I think that is a reason why the different FREMO groups in the same scale were founded and now coexist and in some cases more or less compete. Because some people would not accept avoidable deviations from the prototype.

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Darganfyddwch Sir Frycheiniog ag Reilfford Dyffryn Wysg
Discover Brecknockshire on the Usk Valley Line


Julia Offline



Beiträge: 8

23.01.2014 17:54
#4 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Herzliche Gruesse aus Canterbury!

I am one of the few 00-UK modellers in Fremo from the UK. I have a number of modules at various levels of completeness. I was not aware there was an OO group within Fremo until recently, so have been working off the H0-Europa standard, keeping pretty much everything the same, apart from the buildings being in 4mm. Eventually I was going to see about an end profile for a cutting, based on a mirror of the high side of the B96 profile.

Currently my modules use a mix of 2E96 and 2B96 profiles (Southeastern Railway 2 track).

I look forward to joining you all for a Fremo Treffen soon.

Mit herzliche Grüße

Julia


wfk Offline



Beiträge: 11

23.01.2014 18:02
#5 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Bezueglich dieser Individualismus haben wir uns explizit bemueht die Britten davon abzuhalten ihre eigene inkompatibele 00-UK Norm zu entwickeln. Stattdessen haben wir versucht zu stimulieren dass die 00-UK Gruppe sich als Teil der existierende H0-Europa Gruppe versteht, und sich in Sachen Normierung bei die existierende H0-Europa Normen anschliesst.

Es hat uns eigentlich etwas gewundert dass genau die deutsche 00 Leute hier anscheinend eine gewisse Inselmentalitaet zeigen, indem sie ihre eigene inkompatibele 00Fremo Norm entwickelt haben, die ueberraschenderweise and die H0-USA Norm anlehnt.


Willem Konynenberg, Amsterdam


wfk Offline



Beiträge: 11

23.01.2014 20:19
#6 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Zitat von Class150 im Beitrag #3
Sehe ich auch so. Es mag stimmen, dass schon Module mit dem dann falschen Abstand existieren. Aber wenn wir nun wirklich eine Möglichkeit sehen, britische Modellbahner anzusprechen und so möglicherweise eine große Mitgliederzahl anzusprechen, die eine große Anzahl Module baut, sollten wir uns die Kompromisse in der Norm Gedanken machen. Die bisherigen Module (das betrifft ja besonders Suffridge als ausgestaltete Betriebsstelle) sind ja nicht verloren, sondern könnten durch Übergangsmodule immer noch weiter verwendet werden, auch wenn die Zukunft einen anderen Gleismittenabstand bringt. Nur könnte eine abweichende Größe vom Vorbild Modulbauer abschrecken, die Wert auf Vorbildtreue legen. Und je mehr gebaut wird, umso schwieriger wird es später, diese Änderungen doch noch einfließen zu lassen. Auf diese Weise, weil vermeidbare Abweichungen vom Vorbild nicht akzeptiert werden wollen, kommen wohl in der gleichen Baugröße und zum Gleichen Thema viele der verschiedenen und teilweise schon als konkurrierend zu bezeichnenden FREMO-Gruppen zustande.

I also think we should discuss this. Maybe there are already modules with the US derived 52 mm track distance. But if now there is a possibility to introduce the FREMO 00 standard to the UK and addressing a large number of British modellers we should reconsider any compromises in the actual standard. Existing modules, mainly Suffridge as scenic station, still can be used by means of adaptor module between the two standards, even if the future standard would be different. But such a key value differing from the prototype might discourage modellers with their focus on prototype accuracy from building modules. And the more modules are built the more difficult it becomes to implement such a basic change afterwards. I think that is a reason why the different FREMO groups in the same scale were founded and now coexist and in some cases more or less compete. Because some people would not accept avoidable deviations from the prototype.


Danke. Das ist fast genau was ich auf die Fremo-UK Mailliste eben gesagt habe, obwohl ich da vielleicht etwas mehr Vorsicht betrachtet habe.
Die existierende H0-Europa Norm ist im wesentlichen genau passend fuer 00-UK. Da braucht man nur die Landschaftsgestaltung anzupassen, und das ist nicht wirklich Teil der Norm, also kein Problem. Man koennte alternatieve Profiele erwaegen, wie Julia schon angedeutet hat, aber das ist in erster Ansatz nicht so wichtig. Technisch waeren die ja ohnehin Kompatibel, genau wie die vielen anderen H0-Europa Profielvarianten. Bezueglich Gleisabstand ist die 46mm fast genau nach Original, und viel, viel besser als 52mm. Eine 00-UK Norm koennte also eigentlich ganz einfach sein: man verweist an die H0-Europa Norm fuer alle technischen Sachen, und gibt Empfehlungen fuer die 00-UK-spezifische Landschaftsgestaltung (je nach Region). Damit aber kompatibilitaet mit bestehende Module nach der heutige 00Fremo Norm nicht verloren geht, soll man sich da wohl noch einige Gedanken machen wie man ein Uebergang reibungslos gestalten kann. Uebergangsmodule sind, wie gesagt, einfach zu bauen, under wenn ich richtig verstanden haben, sind mit einige wenige Eingriffe H0-Europa und 00Fremo Profiele technisch (obwohl nicht optisch) kompatibel zu machen.
So eine Norm entspricht, soviel ich weiss, was in der UK im Moment inoffiziell als Norm hantiert wird.

Ich denke wir sollten uns ueberlegen ob so eine Idee ein guter Ansatz ist fuer die zukuenftige entwicklung einer 00-UK Norm als basis fuer eine internationale 00-UK Gruppe die nah an die H0-Europa Gruppe verbunden ist.

Willem


McRuss Offline

IoS Chief Mechanical Engineer


Beiträge: 4.051

23.01.2014 22:23
#7 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Hello Willem,

I think I should point out, that the Fremo 00 norm wasn't intended in the beginning as a FREMO norm. It resultated similar than the Great-britN norm from the
intention of a few forum members to built some modules that they could operate together. So they decided to use the FREMO US norm as base for their modules.
A few years later the decission was made to incooperate the modular 00 norm to the FREMO norms.

Hallo Willem,

I denke ich sollte zunächst mal erläutern, das die FREMO 00 norm zunächst nicht als FREMO Norm geplant war. Sie entstand ähnlich wich die Great-britN Norm von
der Absicht einiger Mitglieder dieses Forum, Module zu bauen die sie miteinander betreiben zu können. So entschied man sich damals für die FREMO US Norm als Grundlage
für die Module. Erst später entschloss man sich dazu die 00 Norm in den FREMO zu integrieren.

Markus


FelixM Offline

BBF- und BBF-Wiki-Admin


Beiträge: 4.120

24.01.2014 12:42
#8 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Zitat von windberg im Beitrag #2
Wir stehen doch noch relativ am Anfang. Ich finde es besser wir passen uns den Normen die auf der Insel verwendet werden an. Was ich nicht weiß, gibt es auf der Insel überhaupt eine Norm an die sich viele halten? Der englische Modelleisenbahner neigt wie alle Inselbewohner ja eher zu einem sympathischen Individualismus.


Das Problem ist ja, dass es keine wirklich gute Norm in UK gibt. Insgesamt ist eine Fremo-Norm, in welcher Form auch immer, der beste Weg, und da wird mir bestimmt auch Julia zustimmen.
The problem is that there has been no really good norm for modules in the UK. All in all a Fremo norm seems to be the best way, of any kind whatsoever. I think Julia will agree too.

Viele Grüße
Kind regards
Felix

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––


FelixM Offline

BBF- und BBF-Wiki-Admin


Beiträge: 4.120

24.01.2014 12:43
#9 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Ich zitiere hier mal die letzten beiden Mails von Julia und Willem aus der Fremo-UK group, da ich mich im folgenden Post darauf beziehen werde.
I give here the latest mails from the Fremo UK yahoo group as a full quote, because I will refer to them in my next post.

Zitat von Julia
On Thu, Jan 23, 2014 at 05:52:50AM -0800, felix.moehring@...70 wrote:
> Hi Willem,
>
> Willem:
> > My hope is to avoid reinventing wheels by using as much of the H0-Europe
> work as possible.
>
>
> Felix:
> So in the most widespread opinion there is no need to make us compatible to a H0 Europa group of some sort just to be able to use their open line modules. I hope you agree that nobody of us wants to integrate a Deutsche Reichsbahn (we) or a Nederlandse Spoorwegen (you) station into an otherwise British arrangement.

Completely disagree. I would love to see a point where the H0 Europe group
allow us to connect our UK outline 16.5mm gauge modules to theirs. If we
keep 00/UK as a small group with an island mentality in the corner. Then
we actually approach the point where there is no point in us Brits
bringing out modules to a meeting like Rendsburg. What I love about Fremo
is that I can come along, and connect my small module up to a larger
layout, and run 6m long prototypical trains, on layouts that I could never
imagine on my own. At Zuidbrook we had 1.2km of through track on the H0
europe layout. I would love to (and am in the process of building), a
Tunnel module, that for the sake of argument will be the "channel tunnel",
in the same way that the border between the NS section and the DB section
is just marked as a flag.

yes 00 is 1:76, and H0 is 1:87. But, the reality is for the amount of
cross over, there is little reason to not have the two operate not just
interoperably, but in the same layout. Unless you parked the same model in
both scales next to each other, you would not notice if I put an OO class
33 next to an H0 class 216, you wouldn't be able to tell they are
different scales. Perhaps some may find this heretical. I think it's a
perfectly acceptable compromise.

Felix:
> Furthermore the question arise what the big difference of H0 Europa to H0 USA is. The 52 mm are overscale, this is true I admit. But by having five mounting holes we have the greatest possible flexibility to connect to other systems too. We even already have two modules which allow connection to H0 Europa as well to H0 USA. Is it the valley profile which annoys you? We can talk about other profiles too but please retain those five mounting holes. As the arrangement planner I strongly recommend not to deviate from the standards set by now, these in detail are the five holes and the 52 mm.


It's not just overscale by a little bit, it's very overscale. To the point
that it will look very wrong. Whilst I appreciate that there are many who
have come from the H0-US side of things who have modules they would like
to use in both. The only reason I had not spoken out earlier about this,
is that I was nto aware of the 00fremo group in Berlin, had I been aware
earlier, than I would have been very loudly voicing my oppinion that 52mm
is a silly idea.

NEM have written a very good standard on European H0, detailing the
seperation of the tracks, widening required on curves etc... It works,
it's sensible, and it is standard. 52mm may make sense in a US NMRA
context with their considerably larger loading gauge.

I don't see any reason not to maintain the 5 mounting holes for
compatability. But I feel that the 46mm track spacing is a deal breaker.

Oh, I have under construction here the aforementioned tunnel module, as
well as a Southeastern station module. I also have some plain double track
modules that are supposedly generic enough that they could be anywhere in
western Europe. For these I have been entirely working off the HO-Europe
standard, and just working with bigger buildings on the station.

Felix:
> I would like to give you a metaphor. If you are using Windows and are unhappy with say Microsoft Office then you don't have to change to Linux. Just look for a different Office solution for Windows.

A good analogy is like a leaky screwdriver.

I think it is more like saying "We have a large group of BSD users here,
and a larger group of linux users here. It therefore makes sense to create
a slightly different BSD version in the office next to the linux users..."

Like I say, a leaky screwdriver...

Felix:
> Please let me waste a word on the profiles. They are if I remember correctly 8 mm in depth. If you are building modules of a meter in length, those 16 mm are just under 2% of the total which have a non-typical shape for the UK. Is it really worth to risk compatibility for such a small percentage?

To say that is at best misguided...

Of all the issues, the profiles are easiest to deal with. The bigger is
the 52mm spacing. Everything else we can deal with.

Felix:
> So my conclusion for today is that experience is more on our side and that changing the norm in its basic aspects (the five holes and the 52 mm) is currently not senseful and would lead to compatibility problems. It is now up to you if you can live with those compromises. As you said I would hate to see separation too but the basic decisions are now past.

I would actually suggest the opposite. You have 25 modules that are built
to to spec version 0.1. Lets move onto version 0.2, not build any new
modules to version 0.1, accept that there are some, build a couple of
joker modules (I will volunteer to build a joker module if you wish). And
for all new 00Fremo modules, we build to the 46mm spacing, with mounting
holes for compatability. Single track modules will work fine with each
other still, but double track will require a joker module to do double to
double track. Over time the 0.1 modules will fall from use, as they age,
and the 0.2 or 0.3 or 0.5. How many modules in the H0 europe group still
meet the standards from pre DCC days? Standards evolve, they are a living
document.

Felix:
> Is anyone of this group at Rendsburg in May? I would like you to come along and inspect our system. Please get in contact and also judge what potential our norm has. It would be very gentle if someone of you could also write a report here because it is always different to write in ones mother tongue than if I did this. Torsten has contacted me, the language barriers proved to be greater than expected. I assume he will continue reading what happens at this space but probably won't write again. I am sorry for this.

Alas I can't make it to Rendsburg in May, I will be at Horne, and
hopefully at an Autumn Meeting, not sure which yet, probably
Übach-Palenberg.

I appreciate the complexity of English, particully when dealing with
native speakers. We often abuse the language in ways that boggle the mind
of those who speak it as a second language. Not to mention with a
dictionary of 600,000 words, it is very easy to be confusing.

I shall try to curtail the exuberance of my verbosity...

Felix:
> If uniting German and British 00 gauge modellers still is a matter we should maybe consider a common communication platform. There is this Yahoo group and there is our forum (75355.homepagemodules.de). I hope you are not too afraid to visit a German language forum, you can of course write in English. You will get response in English too, promised. Furthermore to get fully started in 00 gauge, what do you think about participation in a Fremo meeting? Some time ago there was the idea to arrange for a meeting in the southeast of England, is this still the case? Is there enough interest in 00 gauge to rectify a small arrangement? Participation with modules from Germany would probably be at a minimum level I am afraid but otherwise this could become a success. You just need to find enough modeller colleagues that are content to build some modules.
>

I agree on a common communication platform. I would suggest an email list
over a forum.

In the UK we are a loose group of just over a dozen modellers, between us
we model a number of scales/gauges. I myself have H0e and OO modules in
various states of construction, I know there are a substantial number of
H0 Europe modules under construction, as well as a number of 0n30 modules,
spread around the various individuals. We are a small group, maximising
compatability is key to getting meetings off the ground.

J



Zitat von Willem
Hi all,


On Wed, Jan 22, 2014 at 06:43:49AM -0800, felix.moehring@...72 wrote:
> Julia, thanks for your points. When reading them I feel that you are
> thinking more along the finescale lines whereas we Germans at the moment
> are busy to carry together a hopefully not too small collection of 00
> gauge modules that will simply fit the bill at a certain standard.

I'm not sure what hinted in the direction of finescale.
I think our (Julia's & mine) reference point is primarily the main
H0-Europe work, which is pretty much the oldest and largest group
within Fremo, and thus the one with the most experience in how to
deal with various Fremo-specific issues.
My hope is to avoid reinventing wheels by using as much of the H0-Europe
work as possible.


Felix:
> To anticipate my conclusion I suggest that if 00 gauge modules are
> growing in the Fremo UK group the 00Fremo standards should be divided
> in amended to meet domestic finescale needs.

Referring to the above, I don't see any point at this time to split
anything on this basis. We should first attempt to get a basic 00
group going with a sizable collection of modules.
Actually, I think any such division would be a very bad idea.


Felix:
> The 1V13 was chosen after researching a matching profile within the H0-USA profiles.

I appreciate that some of you have an H0-USA background, and this lead
to some decisions based on H0-USA experience.
However, I feel that in most ways the UK is much closer to Europe than
to the USA. Thus, it seems to make more sense to look more at what the
H0-Europe group is doing than at H0-USA. If we manage to fit in with
H0-Europe, we might be able to use existing H0-Europe plain line modules
when there is a shortage for a meeting, and generally encourage cooperation
with the large international H0-Europe group within Fremo.

Of course, there is no point in radically changing the current OO spec
and throwing away all currently existing OO modules you have already
built. It is just that it is worth considering whether it makes sense
to look more at what the H0-Europe specs say as an example for the 00-UK
specs, e.g. add H0-Europe based end plate profiles to the spec and
encourage use of those for future projects.
I think Julia mentioned some existing H0-Europe variant profiles that
she thinks might be a better fit for various types of UK landscape.

If people were to make some "joker modules" to allow connecting of
H0-USA based modules to H0-Europe based modules, it will all fit
together just fine, especially considering the observation that the
00-UK modules are already mechanically compatible with H0-Europe end
plates at a very basic level.
Note that the concept of joker modules to fit together different
end plates is already a common notion within the H0-Europe group.


Felix:
> There have already been lost many words about choosing the H0 USA norm.
> It is not at all incompatible with H0 Europa modules if built fully to
> 00Fremo norms because you have to drill three additional holes into your
> 30006 to make it a 1V13, and three or better six holes into your 30081
> to make it a 2V13. Did this became clear in the English translation of
> the norms? The middle hole gives you one common mounting hole with
> H0 Europa modules

It is good that it is at least in principle mechanically compatible,
but basing "compatibility" on a single common central hole is not
exactly sound engineering...

I would much prefer if the default 00-UK end plates are properly
mechanically compatible with H0-Europe, so the modules are easily
interchangable. This gives a much larger pool of potentially available
modules to use for 00-UK meetings.


Felix:
> What was a very important thing for us was to make 00Fremo interesting
> for Fremo members who already speak English in a railway context, and
> these were mainly H0 USA modellers.

I don't really see the significance of this, considering that American
English really is quite another language than British English. :-)

Really, in many respects 00-UK operation is much closer to H0-Europe
operation than to H0-USA operation.


Felix:
> I think this would be not at all important to you if you considered
> building up your own domestic 00 gauge group.

I really don't want us to start thinking in terms of 2 entirely separate
00 groups, one "continental", and one "domestic".
We do not have separate German, Dutch, Norwegian, etc H0-Europe groups,
each incompatible with the others. It's all just one big international
group.
We should do the same for the 00-UK group, and to the maximum extent
possible try to become "just another H0-Europe variant".


Felix:
> The track separation of 52 mm was not changed firstly to let US modules
> be an easy conversation to 00 modules and secondly because due to the
> greater scale compared to H0 the coaches need more space in curves.

As has been noted:
1) it probably makes more sense to align with H0-Europe specs and thus
be able to use existing H0-Europe modules, than to align with H0-USA
specs to be able to use existing H0-USA modules.
I do understand the history behind this, with early 00 modellers
coming from an H0-USA background, but going forward this may not be
the best way.
2) UK loading gauge is considerably smaller than EU/USA loading gauge,
and thus prototypical track separation in the UK is less than in EU
and USA, which means that model scale track separation for 00 is
closer to the H0-Europe spec of 46 (43?) mm than the USA spec of 52
mm, despite the scale difference.


Felix:
> I am delighted and afrais at the same moment that we have four sharp
> curves in 00 gauge in stock who carry two to four track round a 90°
> curve at a radius of just ~750 mm which would be impossible with
> narrower track separations.

Track separation within a module can always be increased, of course,
but it would be a very bad idea to fudge the general standard in order
to allow for such odd things as 4 small 90 degree 750mm radius curve
modules.
I note that current H0-Europe specifies a minimum radius of 2000mm,
and previous H0-Europe specs specified 1000mm. This is based on
practical experience within the group regarding how to ensure smooth
operation with the wide variety of materials that people may bring
to meetings.


Felix:
> You may have misunderstood the colour coding of cables. Red and blue are
> for the two rails of running lines but it is not important which ones.
> The possibility of turning the modules round is always guaranteed.
> Errors prevention is by the plug-socket system.

No misunderstanding here, I think.
If you look at the H0-Europe norm, you will note that rather than
specifying colours, it specifies that the 2 wires should be easily
identifiable by their physical positioning on the module. I seem to
recall that the use of colours was found to lead to potential confusion
where people attempt to connect red to red, blue to blue, instead of
left to left, right to right.
But you are right that by using the male/female distinction between left
and right, the risk of such confusion is lessened.


Felix:
> "Walnut tree medium brown" was my poor try to translate the colour,
> as Torsten have already written it should be RAL 8007 (by the way, RAL
> means Reichs-Ausschuss für Lieferbedingungen, a German 1920s era term).

Ok. We should just stick with RAL 8007 in the spec then.
Even though the RAL standard originates in Germany, and some british people
are confused by it because it is not a british standard, in practice
you really can just order a RAL colour code at any decent paint shop
in the UK, or anywhere else in the world.


Felix:
> Re Wattenscheider signal slots: The other week I read that in H0
> Wattenscheider should not be placed in the middle of the module.
> They place them close to the ends so that they don't interfere with
> ducking under. I think this is more clever than to distinguish in
> ducking-under modules and signal modules, so there may come a change
> in the future.

Yes. I understood the logic behind this phrase in the spec, but I
think what you describe here probably makes more sense.


Felix:
> Your last point deals again with a finescale problem: The ballast.

I don't think that is a finescale problem.
It is more a matter of good standardisation practice, and making a
distinction between "standard" ("Norm") and "recommended practice"
("Empfehlung").

Ballast is something to put in a recommended practice part of the spec,
where you may have multiple sections for multiple regions.

Note that the H0-Europe spec specifically does not standardise ballast
colour and other such details, but instead suggests that separate
documents be written with Recommendations/Empfehlungen for such things,
explicitly noting the potential for regional variations of both
Schotter/ballast, and vegetation.


Felix:
> To repeat my conclusion which I already wrote at the very beginning
> I recommend to separate a 00 gauge norm if there is enough domestic interest.

I would strongly advise against any such separation based on "domestic
UK 00 group" versus "german/continental 00 group".
There is, after all, also no separate incompatible spec/group in Fremo
for those outside Germany modelling german H0 prototype...

Instead, I cautiously suggest ammending the existing spec to allow for
a gradual, fully backward compatible migration towards an orientation on
compatibility with the more suitable H0-Europe standards.

I would hate to see a situation develop where we end up with 2 separate
layouts at the Jahrestagung for two separate 00-UK groups that won't see
eye to eye and thus need to be placed at opposite ends of the hall to
avoid trouble...



Willem



Anmerkungen in kursiver Schrift von mir zur Klärung, wer was geschrieben hatte.
Annotations in italic letters by me to make clear who wrote which part.

Viele Grüße
Kind regards
Felix

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––


FelixM Offline

BBF- und BBF-Wiki-Admin


Beiträge: 4.120

24.01.2014 12:43
#10 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Hi Julia

I have to say sorry to you. I just realised by your last posts/mails that you really try to establish 00 gauge in the Fremo and that you have already made progress. How many modules in 4 mm scale have you already built?
Ich muss mich bei dir entschuldigen. Ich habe erst durch deine letzte Mail/Forenbeitrag gemerkt, dass du tatsächlich 00 im Fremo zu etablieren versuchst und dass du bereits Fortschritte erzielt hast. Wie viele Module hast du in 00 schon gebaut?

I now realise we have had very different approaches to Fremo 00 gauge because we have very different aims. You see 00 gauge as a sensible extension to international traffic whereas we rather want to portray UK inland traffic of the 50s and 60s.
Ich habe nun gemerkt, dass wir ziemlich unterschiedliche Zielvorstellungen von einer Fremo-00-Gruppe haben. Du siehst 00 eher als sinnvolle Ergänzung in einem internationalen Arrangement, während wir eher den Inlandsverkehr von Großbritannien in den 50er und 60er Jahren darstellen wollen.

I misread your intentions as being finescale, but it rather was your experience of international layouts. Admittedly this experience was missing with us, but we to date had no use for a continental connection. In our minds, a BR Standard steam engine with a train of BR Mk1 and Stanier stock should not go through a tunnel and arrive at a continental station. Noone of us had a view for the modern UK rail scene, we are mostly "Epoche-3"-followers (that would mean from nationalisation to pre-TOPS rail blue). We had the paragraph to include modern eras in our norm for not excluding anyone who might come at a later stage and would introduce modern traction and stock to our arrangments.
Ich habe deine Absichten anfangs als "finescale" missverstanden, aber es war wohl eher deine Erfahrung mit internationalen Anlagen. Zugegebenermaßen, diese Erfahrung fehlt uns, aber wir hatten bisher auch keine Notwendigkeit für einen Anschluss an H0 Europa. Nach unserer Meinung hat eine BR-Standard-Dampflok mit Mark-1- und Stanier-Wagen nichts in einem kontinentalen Bahnhof verloren und sollte deswegen auch nicht durch einen "Kanal"-Tunnel fahren. Keiner von uns hatte bisher eine gestigerte Absicht, die heutige Bahnwelt von UK nachzubilden, denn wir sind eher Epoche-3-Modellbahner, also von der Nationalisation bis hin zu Pre-TOPS. Wir haben den Absatz, in dem die darstellbaren Epochen bis heute gespannt werden, deswegen in unserer Norm, um keine Modellbahner zu verschrecken, die möglicherweise modernes Rollmaterial in unsere Gruppe einbringen.

In our mind international rail traffic was mainly by ferries, and these are not particularly suited to be modelled operational. So we had the plan to symbolise ferry traffic by using two fiddleyards, one continental and one in 00 gauge. Furthermore it was planned, that instead of carrying vehicles by hand from FY to FY we also can replace 00 models by H0 models and vice versa. Stock which exist twice is already common for loaded and empty freight wagons in the Fremo. Due to limited availability of ferry vans and such in RTR form we considered trying 3D printing. We also thought that there won't be coupling problems if H0 stock is equipped with Bügelkupplungen and 00 stock with Tension lock.
Unserer Meinung gab es internationalen Verkehr hauptsächlich durch Fähren, und diese eignen sich nicht besonders für den betriebsfähigen Nachbau. Deswegen hatten wir den Plan, internationalen Verkehr durch Paare von Schattenbahnhöfen darzustellen, einen in H0 und einen in 00. Des weiteren war es geplant, anstatt die Fahrzeuge einfach herüberzutragen stattdessen einen Austausch von 00- durch H0-Fahrzeuge und umgekehrt vorzunehmen. Doppelt vorhandene Güterwagen sind als beladene und unbeladene Versionen bereits im Fremo verbreitet. Wir haben ebenfalls geplant, dass es durch den Austausch der Wagen keine Kupplungsprobleme gibt, da H0-Wagen Bügelkupplungen und 00-Wagen Tension-Lock-Kupplungen besitzen.

You however seem to me to deal mostly with modern traction. I agree with you that it totally makes sense to include a UK branch complete with appropriate traction into an international layout when it comes to 1994 and later eras. But do you also have 00 freight wagons on that layout?
Du scheinst mehr mit den modernen Epochen zu hantieren. Ich stimme dir zu, dass es eine schööne Sache ist, eine britische Strecke mit passenden Loks in ein internationales Layout einzubinden, wenn man Zeiträume ab 1994 darstellt. Aber setzt du auch Güterwagen in 00 ein?

Say what you want but mixing 00 and H0 rolling stock is not everyones cup of tea. Strictly speaking you are rather doing British H0 than 00 with deviations in a little bit bigger rolling stock and landscape.
Du musst zugeben, dass eine Mischung von 1:87 und 1:76 nicht jedermanns Sache ist. Genau genommen machst du ja eher Britisch-H0 als 00 mit der Abweichung, dass Fahrzeuge und Landschaft ein bisschen größer sind.

Then there is the "Inselmentalität" / insular mentality issue. We don't _have_ but _want to capture_ "Inselmentalität" in model form. This belongs inevitably to the British railways of the past. It does however plays a minor role when it comes to modern eras.
Zum Inselmentalitäts-Argument: Wir _haben_ keine Inselmentalität, sondern versuchen, diese im Modell _einzufangen_. Das gehört unweigerlich zu den Britischen Bahnen der Vergangenheit. Heutzutage spielt es wohl weniger eine Rolle.

There is a mentality issue the other way round too. Why are you so averse to the H0 USA norm? It does not come from the USA, it was made by Germans. It just is designed to particularly suit the needs of modellers of American railways. NMRA norms play a minor role if at all. It all boils down to the norm profiles, the position of mounting holes and the track separation.
Es gibt aber auch ein Mentalitäts-Problem in entgegengesetzter Richtung: Warum lehnst du die H0-USA-Norm so sehr ab? Sie kommt nicht aus den USA, sondern wurde von Deutschen geschrieben. Sie ist bloß besonders auf die Bedürfnisse von Modellbahnern, die Amerika darstellen, maßgeschneidert. NMRA-Normen spielen eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Die Unterschiede zu H0-RE beschränken sich auf die Normprofile, die Anordnung der Montierungsbohrungen und den Gleisabstand.

By now a possible and my favorite solution would be to retain proven profiles from our norm and to add more appropriate somes from the H0 Europa norm. Please see below for my detailed suggestions.
Meine bevorzugte und techisch durchaus mögliche Lösung wäre die Beibehaltung von bewährten Profilen aus unserer Norm darüber hinaus eine Ergänzung mit sinnvollen H0-Europa-Profilen. Bitte siehe unten für meine detaillierten Lösungsvorschläge.

I thank you for highlighting the issue of overscale track separation. We should and will think about how to change this in the near future.
Ich danke dir, dass du auf unseren übergroßen Gleisabstand hingewiesen hast. Wir sollten und werden darüber nachdenken, wie wir das Problem in näherer Zukunft lösen können.

Wichtig! / Important!
I think we are now in a loose-loose situation. I am afraid I do not think that there is enough interest with us to continue down the path to international traffic, especially in modern eras. But it is very difficult to forecast what will happen next, so a basic possibility to connect to H0-RE modules should be provided in my opinion. I think this has to be decided by the whole group.
Wir sind jetzt in einer Loose-loose-Situation. Leider glaube ich nicht, dass genügend Interesse für Arrangements mit internationalem Verkehr speziell in modernen Epochen vorhanden ist, aber es ist schwer, in die Zukunft zu blicken. Deshalb ist meiner Meinung prinzipiell eine Verbindungsmöglichkeit zu H0-RE-Modulen wünschenswert. Das sollte aber von der gesamten Gruppe entschieden werden.

I have some proposals what to do now. They are arranged according from comprehensive to idling.
Ich habe einige Vorschläge, was wir jetzt tun können. Sie sind geordnet von allumfassend zu nichtstuend.

a)
In the case we can approach each other in our basic aims we should heavily modify our norm so that your modelling activities are covered with. Favored.
In dem Falle, dass wir uns in unseren grundsätzlichen Zielen annähern können, sollten wir unsere Norm gründlich überarbeiten und die Aktivitäten von Julia mit einbinden. Das wäre mein Favorit.

I don't think we can do away with our 1V13 profile, but the 2V13 and XF13 is not so widespread at this stage. We should try to replace them by a more appropriate double track valley profile, preferred from the H0 Europa pool, and to set the track separation to 46 mm on valley and flat profiles. Maybe we can include another single track profile too. We also should find a solution to be able to connect existing five hole 00 modules to H0-RE modules, for examble with two additional mounting holes.
Ich denke nicht, dass wir auf das 1V13-Profil verzichten können, aber die Profile 2V13 und XF13 sind noch nicht so weit verbreitet. Wir sollten versuchen, für diese Profile einen geeigneten Ersatz zu finden, bevorzugt aus dem H0-RE-Pool, und dabei gleich den Gleisabstand auf 46 mm herabzusetzen. Vielleicht kommt auch noch ein anderes eingleisiges Profil dazu. Wir sollten ebenfalls nach Lösungen suchen, wie wir 5-Loch-00-Module mit H0-RE-Modulen verbinden können, z.B. mit 2 weiteren Montierungsbohrungen.

Julia, you cannot expect us to stop following our norm starting tomorrow. I need Orwells point modules for our after next meeting in august, they will make it a single track station, adjoining to existing modules to name but an example. There needs to be a soft transition to the next version to the 00Fremo norm.
Julia, du kannst nicht von uns erwarten, dass wir ab morgen nach einer anderen Norm bauen. Ich brauche die Einfahrweichen-Module von Orwell für unser übernächstes Treffen im August, damit aus Orwell eine eingleisige Betriebsstelle wird, um nur ein Beispiel zu nennen. Wir brauchen einen sanften Übergang zur nächsten Version der 00Fremo-Norm.

b)
We can also distinguish if international traffic is the main aim for a modeller or not. Then we can distinguish more or less which profiles to use and so on by giving recommended practices.
Wir können auch unterscheiden, ob internationaler Verkehr ein Hauptziel des Modulbahners sein soll oder nicht. Dann kann man unterscheiden, welche Profile genommen werden sollten usw. durch das Aussprechen von Empfehlungen.

c)
If we cannot settle on common aims we can do two separate norms. They can be combined in one document, but this is optional. This solution would allow everyone to reach its desired result, but then 00Fremo and what is to become "00international" or the like would not be compatible.
Wenn wir uns nicht auf ein gemeinsames Ziel festlegen können, dann können wir zwei separate Normen schaffen. Beide könnten im selben Dokument genormt sein, aber das ist optional. Diese Lösung würde jedem von uns erlauben, nach seinen Vorstellungen zu bauen, aber dann wären 00Fremo und "00international" oder wie auch immer benannt inkompatibel.

d)
If we really cannot settle on one of the options above, we can go back to the roots and cancel international communication and ignoring each other. Definately not recommended.
Wenn wir uns tatsächlich auf keine der vorgenannten Optionen einigen können, dann können wir immernoch den Schritt zurückgehen und die internationale Kommunikation einstellen. Das läuft auf ein Ignorieren hinaus. Das wäre die schlechteste Situation.

Kind regards
Viele Grüße
Felix

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––


wfk Offline



Beiträge: 11

24.01.2014 14:02
#11 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Zitat von FelixM im Beitrag #8
Zitat von windberg im Beitrag #2
Wir stehen doch noch relativ am Anfang. Ich finde es besser wir passen uns den Normen die auf der Insel verwendet werden an. Was ich nicht weiß, gibt es auf der Insel überhaupt eine Norm an die sich viele halten? Der englische Modelleisenbahner neigt wie alle Inselbewohner ja eher zu einem sympathischen Individualismus.


Das Problem ist ja, dass es keine wirklich gute Norm in UK gibt. Insgesamt ist eine Fremo-Norm, in welcher Form auch immer, der beste Weg, und da wird mir bestimmt auch Julia zustimmen.
The problem is that there has been no really good norm for modules in the UK. All in all a Fremo norm seems to be the best way, of any kind whatsoever. I think Julia will agree too.


Der Punkt war aber dass es tatsaechlich eine wirklich gute Norm fuer 00-UK gibt: die H0-Europa Norm. Das einzige was man anpassen muesste, ist die Landschaftsgestaltung, und die is bei der H0-Europa Norm sinnvollerweise nicht teil der eigentliche Norm, sonder eine separate Empfehlung.
Auch wenn man gar nicht ein kombiniertes 00-UK/H0-Europa Arangement machen moechte, ist die Norm immer noch der beste Wahl, denn dies ist eine gut durchdachte, voll ausgearbeitete Norm basierend auf vieljaehriger Erfahrung, die schon weitgehend benutzt wird durch die vielen nationalen Untergruppen des H0-Europa. Und im Moment wird in der UK tatsaechlich nach dieser Norm gebaut.
The point was, however, that there is actually a perfectly good standard for 00-UK: the H0-Europa standard. The only thing that needs changing is the landscape modelling, and that is in the H0-Europa standard, sensibly, not part of the standard proper, but a separate recommended practice.
Even when you really don't want to do a combined 00-UK/H0-Europa layout, this standard is still the best choice, as it is a well thought out, complete standard, based on many years of experience, which is in wide spread use by the various national sub groups of H0-Europa. And right now people in the UK are actually building according to this standard.



Willem


Class150 Offline




Beiträge: 1.750

24.01.2014 14:02
#12 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Hallo,

Eigentlich kann es nur eine Antwort geben und die lautet a) Mal ehrlich, wie viele Modulübergänge haben wir zur Zeit, die:
- zweigleisig
- nicht innerhalb einer geschlossenen Modulgruppe (z.B. ein Bahnhof)
- ausgestaltet
sind?
Stand Potsdam August 2013 reden wir da von 3 Stück, Suffridge links und rechts, Ballykillen eine Seite. Der Rest ist entweder Gleis auf eine Korkplatte getackert (die roh-Kurven und Fiddles) oder eingleisig. Es wäre vermutlich DER Fehler in der FREMO-Vereinsgeschichte, wenn man wegen diesen 3 Schnittstellen und dem "aber wir haben es selbst gemacht" an unserer Norm fest hält.
Wir wussten nicht, dass es schon Aktivitäten auf Basis europäischer Normen gibt, als wir im Sommer diskutiert haben. Aber jetzt auch nur an unserer Norm festzuhalten, bloß um dieser 3 Übergänge willen ist einfach nur Unsinn. Es wird einfacher sein, 3 Adaptermodule auf die Lebensdauer dieser Betriebsstellenmodule mit sich herumzuschleppen, als auf ewig das kasperte 1V13 in der Norm mitzuschleppen, und am Ende wird damit auch noch neu gebaut. Eingleisig bekommt man schon "irgendwie" aneinander, lediglich die Breite mag unschön aussehen.
Sehen wir den Tatsachen ins Auge. Es wurden parallel zwei Normentwürfe entwickelt, aus Unwissenheit voreinander. Damit ist genug Energie doppelt verbraucht worden. Hier sollte man klar sagen, dass es einen vorbildgetreuen und einen nicht vorbildgetreuen Entwurf gibt, der nicht vorbildgetreue ist unserer. Also den harten Schnitt, so lange er noch nicht weh tut. Nicht geschotterte Übergänge möglichst noch die 6 mm (das sind 45 cm im Vorbild!) enger zusammen setzen. Ungestaltet auf die Platte gebaute Gleise in Fiddles und den unausgestalteten Kurven mit Anfangspakungs-Radius bedarfsweise auch an die neue Norm anpassen und dann im Sinne einer gemeinsamen, europäischen British Rail Gemeinschaft nur noch mit dem engeren Abstand neu bauen. Alles andere verlagert die Lösung nur in die Unendlichkeit.


There is only one answer and that is a)honestly speaking, how many modules do we actually have that are:
- double track
- not inside a closed module Group (e.g. a station)
- complete with ballast and landscape?
Taking Potsdam August 2013 it is three, Suffridge left and right, Ballykillen one side. All the others are either track nailed on plain Wood and cork (the raw curves and fiddles) or single track. It probably would be THAT mistake in FREMO history, clinging to our standard because of tree module faces and "but we made it!"
When we discussed our standard in Potsdam we did not know there was already activity based on European standards somewhere else. But now kepping our Standard because of those three modules is nonsense. It will be easier to carry around three joker modules for the lifetimes of these modules than dragging around that ludicrous 1V13 Profile in the standard forever - and someone finally builds something new using it. Single track will somehow fit between American and European profiles, just Overall width will not fit, a little flaw.
Facing the Facts there was double development, not knowing of each other. So work was made twice, resulting in a prototypical and a not prototypical solution. The not prototypical is ours. So we should do the cut as Long as it is not that painful. Not ballasted ends should be placed those 6 mm closer together (that is 1,5 feet or 45 cm on the protoype!) Not ballasted track that is just nailed to the baseboard in flddleyards and those trainset radius curves can be rebuilt to the new standard by actual demand. The earlier the better all new modules should then be built according to the narrow parallel track spacing, with one European modelling Group for British Rail in mind. Everything else will postpone the solution of this issue to infinity.


Viele Grüße / Best Regards
Mirko

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Darganfyddwch Sir Frycheiniog ag Reilfford Dyffryn Wysg
Discover Brecknockshire on the Usk Valley Line


Julia Offline



Beiträge: 8

24.01.2014 14:15
#13 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Zitat von FelixM im Beitrag #10
Hi Julia

I have to say sorry to you. I just realised by your last posts/mails that you really try to establish 00 gauge in the Fremo and that you have already made progress. How many modules in 4 mm scale have you already built?
Ich muss mich bei dir entschuldigen. Ich habe erst durch deine letzte Mail/Forenbeitrag gemerkt, dass du tatsächlich 00 im Fremo zu etablieren versuchst und dass du bereits Fortschritte erzielt hast. Wie viele Module hast du in 00 schon gebaut?




In various states of construction I have 3 that are 00:

- A junction - On the drawing board, hoping to start construction shortly
- A station - Construction started, Parts being sourced.
- A tunnel - Under construction.

I also have some single track modules that I started building with Wfk, that I hope are sufficiently generic that they can be UK or German.

Zitat


I now realise we have had very different approaches to Fremo 00 gauge because we have very different aims. You see 00 gauge as a sensible extension to international traffic whereas we rather want to portray UK inland traffic of the 50s and 60s.
Ich habe nun gemerkt, dass wir ziemlich unterschiedliche Zielvorstellungen von einer Fremo-00-Gruppe haben. Du siehst 00 eher als sinnvolle Ergänzung in einem internationalen Arrangement, während wir eher den Inlandsverkehr von Großbritannien in den 50er und 60er Jahren darstellen wollen.




Not quite. It's not just international traffic, the hope would be that there is the full range of traffic, just like there is on the Dutch section of the H0-Europe layout. So you still have the local pickup goods trains and the like, but also a the occasional train through the tunnel to the continent.

Zitat


I misread your intentions as being finescale, but it rather was your experience of international layouts. Admittedly this experience was missing with us, but we to date had no use for a continental connection. In our minds, a BR Standard steam engine with a train of BR Mk1 and Stanier stock should not go through a tunnel and arrive at a continental station. Noone of us had a view for the modern UK rail scene, we are mostly "Epoche-3"-followers (that would mean from nationalisation to pre-TOPS rail blue). We had the paragraph to include modern eras in our norm for not excluding anyone who might come at a later stage and would introduce modern traction and stock to our arrangments.
Ich habe deine Absichten anfangs als "finescale" missverstanden, aber es war wohl eher deine Erfahrung mit internationalen Anlagen. Zugegebenermaßen, diese Erfahrung fehlt uns, aber wir hatten bisher auch keine Notwendigkeit für einen Anschluss an H0 Europa. Nach unserer Meinung hat eine BR-Standard-Dampflok mit Mark-1- und Stanier-Wagen nichts in einem kontinentalen Bahnhof verloren und sollte deswegen auch nicht durch einen "Kanal"-Tunnel fahren. Keiner von uns hatte bisher eine gestigerte Absicht, die heutige Bahnwelt von UK nachzubilden, denn wir sind eher Epoche-3-Modellbahner, also von der Nationalisation bis hin zu Pre-TOPS. Wir haben den Absatz, in dem die darstellbaren Epochen bis heute gespannt werden, deswegen in unserer Norm, um keine Modellbahner zu verschrecken, die möglicherweise modernes Rollmaterial in unsere Gruppe einbringen.



I am not sure why you think I am thinking modern era. I am interested in the 50's and 60's. Specifically 1959-1963 era in the SER.

Whilst the existing tunnel dates from the 90's. There have been multiple efforts over the year to build a channel tunnel. Including one attempt in the 50's. My idea is largely based on the "what if?". What if they did build the tunnel in the 50's? Yes it's a bit of modellers license. *BUT* the aim here is to integrate with the rest of Europe, to be able to run prototypical length trains, on long runs through beautiful scenic modules.

Zitat


In our mind international rail traffic was mainly by ferries, and these are not particularly suited to be modelled operational. So we had the plan to symbolise ferry traffic by using two fiddleyards, one continental and one in 00 gauge. Furthermore it was planned, that instead of carrying vehicles by hand from FY to FY we also can replace 00 models by H0 models and vice versa. Stock which exist twice is already common for loaded and empty freight wagons in the Fremo. Due to limited availability of ferry vans and such in RTR form we considered trying 3D printing. We also thought that there won't be coupling problems if H0 stock is equipped with Bügelkupplungen and 00 stock with Tension lock.
Unserer Meinung gab es internationalen Verkehr hauptsächlich durch Fähren, und diese eignen sich nicht besonders für den betriebsfähigen Nachbau. Deswegen hatten wir den Plan, internationalen Verkehr durch Paare von Schattenbahnhöfen darzustellen, einen in H0 und einen in 00. Des weiteren war es geplant, anstatt die Fahrzeuge einfach herüberzutragen stattdessen einen Austausch von 00- durch H0-Fahrzeuge und umgekehrt vorzunehmen. Doppelt vorhandene Güterwagen sind als beladene und unbeladene Versionen bereits im Fremo verbreitet. Wir haben ebenfalls geplant, dass es durch den Austausch der Wagen keine Kupplungsprobleme gibt, da H0-Wagen Bügelkupplungen und 00-Wagen Tension-Lock-Kupplungen besitzen.




The use of ferries as a way of "connecting" the British prototype modules into the H0-Europe modules has been discussed at length. The problem with that route is that you get into a situation where if we do that. What benefit is there to me travelling to Germany to play trains, if I'm gonna be stuck on a tiny layout in a corner somewhere. Fremo is about integration and large layouts.

Zitat


You however seem to me to deal mostly with modern traction. I agree with you that it totally makes sense to include a UK branch complete with appropriate traction into an international layout when it comes to 1994 and later eras. But do you also have 00 freight wagons on that layout?
Du scheinst mehr mit den modernen Epochen zu hantieren. Ich stimme dir zu, dass es eine schööne Sache ist, eine britische Strecke mit passenden Loks in ein internationales Layout einzubinden, wenn man Zeiträume ab 1994 darstellt. Aber setzt du auch Güterwagen in 00 ein?




Not at all. As previously stated I am working in the 50's/60's (European Epoch 3). The most modern loco I am currently intending upon is a class 33. In the long term, I have plans for a 3rd rail based station, set in 1962, but again, still firmly in Epoch 3.

Zitat



Say what you want but mixing 00 and H0 rolling stock is not everyones cup of tea. Strictly speaking you are rather doing British H0 than 00 with deviations in a little bit bigger rolling stock and landscape.
Du musst zugeben, dass eine Mischung von 1:87 und 1:76 nicht jedermanns Sache ist. Genau genommen machst du ja eher Britisch-H0 als 00 mit der Abweichung, dass Fahrzeuge und Landschaft ein bisschen größer sind.




If there was stock available in British H0 outline, I would model in that. But alas, it's unlikely to ever happen. 00 Trains side by side with H0, to me are not a major issue. The loading gauge is so different that they don't look out of place.

Zitat


Then there is the "Inselmentalität" / insular mentality issue. We don't _have_ but _want to capture_ "Inselmentalität" in model form. This belongs inevitably to the British railways of the past. It does however plays a minor role when it comes to modern eras.
Zum Inselmentalitäts-Argument: Wir _haben_ keine Inselmentalität, sondern versuchen, diese im Modell _einzufangen_. Das gehört unweigerlich zu den Britischen Bahnen der Vergangenheit. Heutzutage spielt es wohl weniger eine Rolle.




I don't The island mentality of the British is something that drives me insane. If I want the island mentality, I would read the Daily Mail. I don't, that's why I spend my holidays travelling to the Netherlands and Germany to play trains with friendly people.

Zitat


There is a mentality issue the other way round too. Why are you so averse to the H0 USA norm? It does not come from the USA, it was made by Germans. It just is designed to particularly suit the needs of modellers of American railways. NMRA norms play a minor role if at all. It all boils down to the norm profiles, the position of mounting holes and the track separation.
Es gibt aber auch ein Mentalitäts-Problem in entgegengesetzter Richtung: Warum lehnst du die H0-USA-Norm so sehr ab? Sie kommt nicht aus den USA, sondern wurde von Deutschen geschrieben. Sie ist bloß besonders auf die Bedürfnisse von Modellbahnern, die Amerika darstellen, maßgeschneidert. NMRA-Normen spielen eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Die Unterschiede zu H0-RE beschränken sich auf die Normprofile, die Anordnung der Montierungsbohrungen und den Gleisabstand.




The reason for being adverse is primarily: it means we can't integrate with the rest of Europe. The 52mm spacing is very overscale. It goes against what is sensible in terms of standardisation practice, as well as integration.

Zitat


By now a possible and my favorite solution would be to retain proven profiles from our norm and to add more appropriate somes from the H0 Europa norm. Please see below for my detailed suggestions.
Meine bevorzugte und techisch durchaus mögliche Lösung wäre die Beibehaltung von bewährten Profilen aus unserer Norm darüber hinaus eine Ergänzung mit sinnvollen H0-Europa-Profilen. Bitte siehe unten für meine detaillierten Lösungsvorschläge.




That could work.

Zitat


I thank you for highlighting the issue of overscale track separation. We should and will think about how to change this in the near future.
Ich danke dir, dass du auf unseren übergroßen Gleisabstand hingewiesen hast. Wir sollten und werden darüber nachdenken, wie wir das Problem in näherer Zukunft lösen können.




Of all of the standard as you have it, the 52mm spacing is the one area I have most issue with. Everything else is compatible enough.

Zitat


Wichtig! / Important!
I think we are now in a loose-loose situation. I am afraid I do not think that there is enough interest with us to continue down the path to international traffic, especially in modern eras. But it is very difficult to forecast what will happen next, so a basic possibility to connect to H0-RE modules should be provided in my opinion. I think this has to be decided by the whole group.
Wir sind jetzt in einer Loose-loose-Situation. Leider glaube ich nicht, dass genügend Interesse für Arrangements mit internationalem Verkehr speziell in modernen Epochen vorhanden ist, aber es ist schwer, in die Zukunft zu blicken. Deshalb ist meiner Meinung prinzipiell eine Verbindungsmöglichkeit zu H0-RE-Modulen wünschenswert. Das sollte aber von der gesamten Gruppe entschieden werden.




As I have said, I am not talking about modern era. I am talking about integration. I like the 50's and 60's era rolling stock.

Zitat


I have some proposals what to do now. They are arranged according from comprehensive to idling.
Ich habe einige Vorschläge, was wir jetzt tun können. Sie sind geordnet von allumfassend zu nichtstuend.

a)
In the case we can approach each other in our basic aims we should heavily modify our norm so that your modelling activities are covered with. Favored.
In dem Falle, dass wir uns in unseren grundsätzlichen Zielen annähern können, sollten wir unsere Norm gründlich überarbeiten und die Aktivitäten von Julia mit einbinden. Das wäre mein Favorit.




That would be most sensible.

Zitat


I don't think we can do away with our 1V13 profile, but the 2V13 and XF13 is not so widespread at this stage. We should try to replace them by a more appropriate double track valley profile, preferred from the H0 Europa pool, and to set the track separation to 46 mm on valley and flat profiles. Maybe we can include another single track profile too. We also should find a solution to be able to connect existing five hole 00 modules to H0-RE modules, for examble with two additional mounting holes.
Ich denke nicht, dass wir auf das 1V13-Profil verzichten können, aber die Profile 2V13 und XF13 sind noch nicht so weit verbreitet. Wir sollten versuchen, für diese Profile einen geeigneten Ersatz zu finden, bevorzugt aus dem H0-RE-Pool, und dabei gleich den Gleisabstand auf 46 mm herabzusetzen. Vielleicht kommt auch noch ein anderes eingleisiges Profil dazu. Wir sollten ebenfalls nach Lösungen suchen, wie wir 5-Loch-00-Module mit H0-RE-Modulen verbinden können, z.B. mit 2 weiteren Montierungsbohrungen.




The key part here is actually linguistic. It comes from the term "Discouraged". You can leave old stuff in the standard but state it's use is discouraged. Suggest that for new modules that the newer version should be used. As it stands, how many modules are there using the 2 track profiles?

Zitat


Julia, you cannot expect us to stop following our norm starting tomorrow. I need Orwells point modules for our after next meeting in august, they will make it a single track station, adjoining to existing modules to name but an example. There needs to be a soft transition to the next version to the 00Fremo norm.
Julia, du kannst nicht von uns erwarten, dass wir ab morgen nach einer anderen Norm bauen. Ich brauche die Einfahrweichen-Module von Orwell für unser übernächstes Treffen im August, damit aus Orwell eine eingleisige Betriebsstelle wird, um nur ein Beispiel zu nennen. Wir brauchen einen sanften Übergang zur nächsten Version der 00Fremo-Norm.




I am not saying you should stop following anything tomorrow. I suggested that you use versioning of standard. Modules built to version 0.1 are entirely valid, but construction to 0.1 is DISCOURAGED, with the use of version 0.2 encouraged for all new builds. This allows you to handle a living and evolving standard.

Zitat


b)
We can also distinguish if international traffic is the main aim for a modeller or not. Then we can distinguish more or less which profiles to use and so on by giving recommended practices.
Wir können auch unterscheiden, ob internationaler Verkehr ein Hauptziel des Modulbahners sein soll oder nicht. Dann kann man unterscheiden, welche Profile genommen werden sollten usw. durch das Aussprechen von Empfehlungen.




Just to reiterate, it's about integration, rather than specific traffic types.

Zitat


c)
If we cannot settle on common aims we can do two separate norms. They can be combined in one document, but this is optional. This solution would allow everyone to reach its desired result, but then 00Fremo and what is to become "00international" or the like would not be compatible.
Wenn wir uns nicht auf ein gemeinsames Ziel festlegen können, dann können wir zwei separate Normen schaffen. Beide könnten im selben Dokument genormt sein, aber das ist optional. Diese Lösung würde jedem von uns erlauben, nach seinen Vorstellungen zu bauen, aber dann wären 00Fremo und "00international" oder wie auch immer benannt inkompatibel.




Splitting what is already a small group, would be a very bad idea. It should be discouraged.

Zitat


d)
If we really cannot settle on one of the options above, we can go back to the roots and cancel international communication and ignoring each other. Definately not recommended.
Wenn wir uns tatsächlich auf keine der vorgenannten Optionen einigen können, dann können wir immernoch den Schritt zurückgehen und die internationale Kommunikation einstellen. Das läuft auf ein Ignorieren hinaus. Das wäre die schlechteste Situation.



I think we can all agree that ignoring each other is certainly not what we want.

I hope that a sensible middle ground can be found. If we can fix the track separation, I think we will be onto a winner.

Thanks

J


Julia Offline



Beiträge: 8

24.01.2014 14:22
#14 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Zitat von Class150 im Beitrag #12

There is only one answer and that is a)honestly speaking, how many modules do we actually have that are:
- double track
- not inside a closed module Group (e.g. a station)
- complete with ballast and landscape?
Taking Potsdam August 2013 it is three, Suffridge left and right, Ballykillen one side. All the others are either track nailed on plain Wood and cork (the raw curves and fiddles) or single track. It probably would be THAT mistake in FREMO history, clinging to our standard because of tree module faces and "but we made it!"
When we discussed our standard in Potsdam we did not know there was already activity based on European standards somewhere else. But now kepping our Standard because of those three modules is nonsense. It will be easier to carry around three joker modules for the lifetimes of these modules than dragging around that ludicrous 1V13 Profile in the standard forever - and someone finally builds something new using it. Single track will somehow fit between American and European profiles, just Overall width will not fit, a little flaw.
Facing the Facts there was double development, not knowing of each other. So work was made twice, resulting in a prototypical and a not prototypical solution. The not prototypical is ours. So we should do the cut as Long as it is not that painful. Not ballasted ends should be placed those 6 mm closer together (that is 1,5 feet or 45 cm on the protoype!) Not ballasted track that is just nailed to the baseboard in flddleyards and those trainset radius curves can be rebuilt to the new standard by actual demand. The earlier the better all new modules should then be built according to the narrow parallel track spacing, with one European modelling Group for British Rail in mind. Everything else will postpone the solution of this issue to infinity.



Total agreement.

For single track modules, if there is a slight mismatch of module profile, it's not a major issue, we can live with that. Alas, that doesn't work with double track modules where the track spacing is different. If there are only 3 modules with the 52mm spacing, then 3 joker modules is a very easy solution. I am happy to make one if it helps people.

Thanks

J


wfk Offline



Beiträge: 11

24.01.2014 16:29
#15 RE: Trying to unite Fremo UK members and German 00Fremo modellers Antworten

Zitat von FelixM im Beitrag #10

I now realise we have had very different approaches to Fremo 00 gauge because we have very different aims. You see 00 gauge as a sensible extension to international traffic whereas we rather want to portray UK inland traffic of the 50s and 60s.
Ich habe nun gemerkt, dass wir ziemlich unterschiedliche Zielvorstellungen von einer Fremo-00-Gruppe haben. Du siehst 00 eher als sinnvolle Ergänzung in einem internationalen Arrangement, während wir eher den Inlandsverkehr von Großbritannien in den 50er und 60er Jahren darstellen wollen.


I don't see how you come to this conclusion. The mere fact that 00-UK would like to link up with the existing H0-Europa group because they already have a perfectly good standard and tend to have nice large layouts at meetings, does not imply that 00-UK has an exclusive focus on international trains. After all, the dutch H0-Europa sub group is certainly not exclusively focused on running international trains, just because they chose to use the same H0-Europa standard as various other national groups of H0-Europa.
Ich weiss nicht wie du zu dieser Schluss gekommen bist. Nur weil 00-UK sich bei die existierende H0-Europa Gruppe anschliessen moechte, weil die ja schon ein sehr guter Norm haben, und oft schoen grosse Arangements auf Treffen haben, heisst nicht dass 00-UK sich ausschliesslich auf internationale Zuege richtet. Die hollaendische H0-Europa Gruppe ist ja auch nicht nur auf internationale Zuege orientiert, nur weil sie die gleiche H0-Europa Norm verwenden wie die viele anderen nationale gruppen des H0-Europa.

Zitat von FelixM im Beitrag #10
I misread your intentions as being finescale, but it rather was your experience of international layouts. Admittedly this experience was missing with us, but we to date had no use for a continental connection. In our minds, a BR Standard steam engine with a train of BR Mk1 and Stanier stock should not go through a tunnel and arrive at a continental station. Noone of us had a view for the modern UK rail scene, we are mostly "Epoche-3"-followers (that would mean from nationalisation to pre-TOPS rail blue). We had the paragraph to include modern eras in our norm for not excluding anyone who might come at a later stage and would introduce modern traction and stock to our arrangments.
Ich habe deine Absichten anfangs als "finescale" missverstanden, aber es war wohl eher deine Erfahrung mit internationalen Anlagen. Zugegebenermaßen, diese Erfahrung fehlt uns, aber wir hatten bisher auch keine Notwendigkeit für einen Anschluss an H0 Europa. Nach unserer Meinung hat eine BR-Standard-Dampflok mit Mark-1- und Stanier-Wagen nichts in einem kontinentalen Bahnhof verloren und sollte deswegen auch nicht durch einen "Kanal"-Tunnel fahren. Keiner von uns hatte bisher eine gestigerte Absicht, die heutige Bahnwelt von UK nachzubilden, denn wir sind eher Epoche-3-Modellbahner, also von der Nationalisation bis hin zu Pre-TOPS. Wir haben den Absatz, in dem die darstellbaren Epochen bis heute gespannt werden, deswegen in unserer Norm, um keine Modellbahner zu verschrecken, die möglicherweise modernes Rollmaterial in unsere Gruppe einbringen.


How did you manage to jump from "finescale" to "international" and "modern era", when all that was behind our suggestions was basically "we have looked at how H0-Europa does these things".
Wie machst du jetzt den Sprung von "finescale" auf "international" und "heutig", wenn unsere Aussagen hauptsaechlich basiert waren auf "wir haben nachgeschaut wie H0-Europa sowas macht".


Zitat
In our mind international rail traffic was mainly by ferries, and these are not particularly suited to be modelled operational. So we had the plan to symbolise ferry traffic by using two fiddleyards, one continental and one in 00 gauge. Furthermore it was planned, that instead of carrying vehicles by hand from FY to FY we also can replace 00 models by H0 models and vice versa. Stock which exist twice is already common for loaded and empty freight wagons in the Fremo. Due to limited availability of ferry vans and such in RTR form we considered trying 3D printing. We also thought that there won't be coupling problems if H0 stock is equipped with Bügelkupplungen and 00 stock with Tension lock.
Unserer Meinung gab es internationalen Verkehr hauptsächlich durch Fähren, und diese eignen sich nicht besonders für den betriebsfähigen Nachbau. Deswegen hatten wir den Plan, internationalen Verkehr durch Paare von Schattenbahnhöfen darzustellen, einen in H0 und einen in 00. Des weiteren war es geplant, anstatt die Fahrzeuge einfach herüberzutragen stattdessen einen Austausch von 00- durch H0-Fahrzeuge und umgekehrt vorzunehmen. Doppelt vorhandene Güterwagen sind als beladene und unbeladene Versionen bereits im Fremo verbreitet. Wir haben ebenfalls geplant, dass es durch den Austausch der Wagen keine Kupplungsprobleme gibt, da H0-Wagen Bügelkupplungen und 00-Wagen Tension-Lock-Kupplungen besitzen.



You may not be aware that back in the 1950/60s there were already plans for a channel tunnel, and construction had already started when it was canceled in the last minute. Our "channel tunnel" idea was basically: "how would things have been if they had actually built the thing back then".
Vielleicht war es dir nicht bekannt dass es schon in den 50/60er Jahren Plaene gab fuer ein Channel Tunnel, und Konstruktion was bereits unterwegs wen es in letzter Minute abgebrochen wurde. Unsere "Channel Tunnel" Idee war eigentlich: "wie waere es gewesen wenn die das ding damals tatsaechlich gebaut haetten".


Zitat
You however seem to me to deal mostly with modern traction. I agree with you that it totally makes sense to include a UK branch complete with appropriate traction into an international layout when it comes to 1994 and later eras. But do you also have 00 freight wagons on that layout?
Du scheinst mehr mit den modernen Epochen zu hantieren. Ich stimme dir zu, dass es eine schööne Sache ist, eine britische Strecke mit passenden Loks in ein internationales Layout einzubinden, wenn man Zeiträume ab 1994 darstellt. Aber setzt du auch Güterwagen in 00 ein?



Wild assumptions. Who mentioned modern traction anywhere?
Annahmen. Wer hat hier von modernen Epochen gesprochen?

Zitat
Say what you want but mixing 00 and H0 rolling stock is not everyones cup of tea. Strictly speaking you are rather doing British H0 than 00 with deviations in a little bit bigger rolling stock and landscape.
Du musst zugeben, dass eine Mischung von 1:87 und 1:76 nicht jedermanns Sache ist. Genau genommen machst du ja eher Britisch-H0 als 00 mit der Abweichung, dass Fahrzeuge und Landschaft ein bisschen größer sind.



Agreed, not everybody will like the idea of mixing scales. But many others will be pragmatic about it. I wouldn't expect 00-UK rolling stock to be traveling all over the continent, but modelling border traffic, and thus integrating the UK layout with the rest of Europe seems an interesting idea.
Zugegeben, nicht jeder wird so eine Mischung moegen. Aber manche werden es pragmatisch hinnehmen. Ich wuerde nicht erwarten dat 00-UK zuege quer ueber das Kontinent fahren, aber das Grenzverkehr zu modellieren, und somit das 00-UK Arangement in das Europa Arangement zu integrieren, scheint mir eine interessante Moeglichkeit.

Zitat
There is a mentality issue the other way round too. Why are you so averse to the H0 USA norm? It does not come from the USA, it was made by Germans. It just is designed to particularly suit the needs of modellers of American railways. NMRA norms play a minor role if at all. It all boils down to the norm profiles, the position of mounting holes and the track separation.
Es gibt aber auch ein Mentalitäts-Problem in entgegengesetzter Richtung: Warum lehnst du die H0-USA-Norm so sehr ab? Sie kommt nicht aus den USA, sondern wurde von Deutschen geschrieben. Sie ist bloß besonders auf die Bedürfnisse von Modellbahnern, die Amerika darstellen, maßgeschneidert. NMRA-Normen spielen eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Die Unterschiede zu H0-RE beschränken sich auf die Normprofile, die Anordnung der Montierungsbohrungen und den Gleisabstand.



We are not averse to the H0 USA standard. It is a perfectly good standard for modeling USA prototype.
However, it is most decidedly not a suitable standard for modeling UK prototype, and besides, 00Fremo is not a copy of the H0-USA standard with a few minor changes, it is very loosely based on it, and certainly not an improvement of it. What we are trying to avoid is ending up with a standard that is not really suitable for the purpose of modeling 00-UK, and that lacks many of the relevant good qualities of other Fremo standards, such as H0-Europa.

Wir lehnen die H0-USA Norm nicht ab. Es ist eine sehr gute Norm um Amerika darzustellen. Fuer das darstellen von der UK ist sie aber besonders ungeeignet. Dazu kommt das die 00Fremo Norm nicht eine Kopie der H0-USA Norm ist mit einige wenige anpassungen, sondern nur teilweise darauf basiert, und in der Rest nicht wirklich eine Verbesserung dessen. Was wir zu vermeiden versuchen, ist das wir im Endeffekt eine Norm haben die fuer das modelieren von 00-UK nich wirklich geeignet ist, und viele relevante gute Eigenschaften von andere Fremo Normen, wie H0-Europa, leider nicht teilt.


Zitat
By now a possible and my favorite solution would be to retain proven profiles from our norm and to add more appropriate somes from the H0 Europa norm. Please see below for my detailed suggestions.
Meine bevorzugte und techisch durchaus mögliche Lösung wäre die Beibehaltung von bewährten Profilen aus unserer Norm darüber hinaus eine Ergänzung mit sinnvollen H0-Europa-Profilen. Bitte siehe unten für meine detaillierten Lösungsvorschläge.



As I said before, we should certainly look at a good way to retain proper compatibility with the existing 00Fremo modules, but for the future, it is perhaps better to look at the H0-Europa standard as a guide.
Wie ich schon gesagt haben, wir sollten sicherlich ueberlegen wie wir Kompatibilitaet mit existierende 00Fremo Module gewaerleisten koennen, aber fuer die Zukunft ist is moeglich besser sich nach die H0-Europa Norm zu richten.


Wichtig! / Important!

Dieser Teil scheint mir hauptsaechlich basiert auf das "international" und "moderne Epochen" Misverstaendnis, und is somit irrelevant.
This part seems to be primarily based on the misunderstanding about "international" and "modern era", and is thus irrelevant.

Zitat
Julia, you cannot expect us to stop following our norm starting tomorrow. I need Orwells point modules for our after next meeting in august, they will make it a single track station, adjoining to existing modules to name but an example. There needs to be a soft transition to the next version to the 00Fremo norm.
Julia, du kannst nicht von uns erwarten, dass wir ab morgen nach einer anderen Norm bauen. Ich brauche die Einfahrweichen-Module von Orwell für unser übernächstes Treffen im August, damit aus Orwell eine eingleisige Betriebsstelle wird, um nur ein Beispiel zu nennen. Wir brauchen einen sanften Übergang zur nächsten Version der 00Fremo-Norm.



I don't think she ever demanded you do so, so this seems a red herring.
Ich glaube nicht das Sie das jemals von euch gefordert hat. Somit scheint mir dies eine Finte.


I do realise that we have just jumped in here and the first thing we do is suggest changing the standard. That seems impolite, yes. I do understand the sensitivities around this, as you have spent significant effort over the past years to develop this 00Fremo standard. I do hope, though, that our input is considered as constructive criticism.
Ich bin mir bewusst das wir hier einfach so reinstolpern und gleich von aenderung der Norm sprechen. Das kommt euch vielleicht unhoeflich vor. Ich kann gut verstehen das es hier in dieser Sache Sensibilitaeten gibt, denn ihr habt ja ueber den letzten Jahren viel Energie in diese 00Fremo Norm gesteckt. Ich hoffe das unsere Beitraege als konstruktiever Kritik betrachtet werden.


Willem


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